Οι διερευνητικές, λοιπόν, θα ξεκινήσουν ως φαίνεται, όπως πρόσφατα εκτιμήσατε και σε συνέντευξή σας στον ιστότοπο i-eidiseis. Το πιστεύετε και μετά την απόφαση της ειδικής Συνόδου Κορυφής;

Το θέμα είναι ότι οι διαφορές –ιδίως οι νομικές– δεν λύνονται με άλλο τρόπο παρά μόνο με διάλογο και διαπραγμάτευση για συμφωνία ή διαπραγμάτευση για δικαστική διευθέτηση. Αν νομίζουμε ότι μπορούν να λυθούν με οποιοδήποτε άλλο τρόπο, ας ρίξουμε μια ματιά στην παγκόσμια πολιτική. Υπήρξαν εντάσεις, αντιπαραθέσεις, αψιμαχίες, στο τέλος όμως μένει ότι οι μεγάλες διαφορές λύνονται με διεθνή συμφωνία ή συνθήκη. Είτε συμφωνία ειρήνης, είτε κατάπαυσης πυρός, είτε οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας, είτε καθορισμού συνόρων, αν αφορά νέο κράτος. Πρώτος σταθμός για τη συμφωνία είναι η διαπραγμάτευση. Αυτό που συνεπώς προέχει, και είναι το δυνατό κομμάτι της διεθνούς πολιτικής, δεν είναι ο πόλεμος. Εξάλλου ο πόλεμος, όσα οφέλη κι αν προσδώσει σε κάποιο από τα δύο αντιμαχόμενα μέρη, εφόσον είναι αντίθετος προς το διεθνές δίκαιο, θεωρείται ως αποτέλεσμα χρήσης βίας και δεν θα αναγνωριστεί, ούτε θα νομιμοποιηθεί. Η πρόβλεψή μου, λοιπόν, στηρίζεται στη σκέψη ότι πραγματικά ήταν η μόνη διέξοδος. Η Τουρκία, όταν δεν υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας, οδηγείται περισσότερο σε επιθετική ρητορική και ένταση, εκεί που θεωρεί ότι έχει υπεροχή, όπως στη θάλασσα.

 

Δημοσίευμα της Ουάσιγκτον Ποστ υποστηρίζει ότι στις ΗΠΑ εκτιμούν πως η Τουρκία έχει ξεπεράσει τα όρια στα παιχνίδια ισχύος στην περιοχή και πως αυτό τους ανησυχεί. Εσείς το πιστεύετε;

Πολύ πριν το ταξίδι του κ. Πομπέο είχε φανεί ότι οι Αμερικανοί, δηλαδή το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, έχουν κατανοήσει και με βάση αυτές τις εκτιμήσεις προχωρούν σε σχεδιασμό, ότι η Τουρκία δεν είναι η παλαιά αξιόπιστη σύμμαχος, ενώ η Ελλάδα μπορεί να προσφέρει –λόγω θέσης στις νέες συνθήκες– μεγαλύτερη γεωπολιτική αξία. Επομένως στους αξιωματούχους του δεν ήρθε σήμερα η ιδέα αναβάθμισης της παρουσίας τους στη Σούδα. Μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ, στην περίοδο της προηγούμενης διακυβέρνησης, είχαν εγκαινιάσει το λεγόμενο στρατηγικό διάλογο με την Ελλάδα. Οτιδήποτε δηλαδή τυχόν σχεδιαζόταν για την περιοχή, θα υπήρχε διαβούλευση ή συνεννόηση με την Ελλάδα. Άρα αυτό που συμβαίνει τώρα μετατοπίζει τρόπον τινά το κέντρο βάρους της άμυνας των ΗΠΑ, του στρατηγικού τους σχεδιασμού στην περιοχή έχοντας ως επίκεντρο την Ελλάδα. Το βλέπουμε στη Σούδα με την επέκταση και το μόνιμο ελλιμενισμό μεγάλων ελικοπτεροφόρων, κάτι που είναι σημαντικό. Ο σχεδιασμός δεν συνδεόταν με κάτι ευκαιριακό ούτε του παρόντος μόνο, έγινε με μακροπρόθεσμη προοπτική. Αυτή τη στιγμή οι Αμερικάνοι κάνουν αλλαγή προσανατολισμού.

 

Ποιο το υπόβαθρο των δηλώσεων του αμερικανού υπουργού Εξωτερικών;

Το γεγονός ότι παροτρύνει σε διάλογο είναι πολύ σημαντικό και εξυπηρετεί κυρίως την ελληνική πλευρά, διότι η χώρα μας θέλει και διαμηνύει προς την άλλη πλευρά το διάλογο. Άλλωστε εμείς δηλώσαμε την επιλογή του διαλόγου ως μέσου επίλυσης από την αρχή της κρίσης. Είναι σαφέστατη η αμερικανική τοποθέτηση υπέρ ημών. Από την άλλη μεριά, μια τρίτη χώρα, οι ΗΠΑ, διαμηνύει σαφώς και αδιαλείπτως ότι όσα κάνει η Τουρκία είναι αντιπαραγωγικά. Βέβαια, δεν το λέει ευθέως, αλλά επισημαίνει ότι πρέπει να αποφεύγονται οι αντιπαραγωγικές κινήσεις, οι οποίες εμποδίζουν το διάλογο. Αυτό αποδεικνύει ότι ο Πομπέο έχει διαμορφώσει άποψη. Και βεβαίως ότι έχει στοχοποιήσει ποιος ενεργεί αντιπαραγωγικά. Δεν του αρέσει το γεγονός ότι υπάρχει ένταση στη Μεσόγειο, μάλιστα μεταξύ δύο μελών του ΝΑΤΟ. Επιπλέον η Τουρκία έχει σαφέστατα δηλώσει ότι δεν την πολυενδιαφέρει η Δύση, αρχίζοντας να καταδεικνύει ότι απομακρύνεται από αυτήν και δείχνει ότι έχει άλλο προσανατολισμό. Τούτο σημαίνει ότι δεν θα την ενοχλούσε να διακόψει τους στενούς δεσμούς με τη Δύση και να κάνει παιχνίδι αλά καρτ μαζί της.

 

 

Μια και λέμε για Δύση, να δούμε το ρόλο του έτερου δραστηριοποιημένου παράγοντα, της Γερμανίας. Φαίνεται και από τη συμβολή της στην απόφαση της Ειδικής Συνόδου Κορυφής ότι επιχειρεί σοβαρά να δημιουργήσει όρους διαλόγου μεταξύ Ελλάδας - Τουρκίας.

Η Γερμανία, το είχαμε πει στην προηγούμενη συνέντευξή μας, έρχεται ακριβώς να παίξει ένα ρόλο συμβατό με την ιδιότητα της προεδρεύουσας της ΕΕ, εκδηλώνοντας με σαφήνεια ότι δεν θέλει επεισόδια κατά την προεδρία της και ότι σπεύδει να παίξει το ρόλο του μεσολαβητή ανάμεσα σε αντιπαράθεση μιας χώρας μη μέλους της ΕΕ με μία χώρα μέλος της. Αναδεικνύοντας εκτός από τα προσόντα του μεσολαβητή και το απαραίτητο ενδιαφέρον ότι κινείται πολιτικά σε διεθνείς κρίσεις, αλλά και ότι δεν θα εγκαταλείψει την αλληλεγγύη προς το κράτος - μέλος. Κυρίως παρεμβαίνει σε εντάσεις που θα την φέρνουν αντιμέτωπη με μια δύσκολη επιλογή, με ποιον να πάει και ποιον να αφήσει. Οι δηλώσεις της κ. Μέρκελ προσερχόμενη στη Σύνοδο, ότι είναι προς το συμφέρον της Ευρώπης να αναπτύξει πραγματικά εποικοδομητική σχέση με την Τουρκία, όπως χαρακτηριστικά δήλωσε, υπονοώντας σαφώς ότι δεν είναι υπέρ της επιβολής κυρώσεων στην Άγκυρα, είναι ενδεικτική της αντίληψής της. Και βέβαια παρέπεμψε στη διπλωματία, που είπε ότι έχει τον πρωταρχικό ρόλο.

Δεν μπορεί να αφήσει την Ελλάδα, αλλά ούτε και την Τουρκία, η οποία είναι πολύ σημαντική οικονομικά – σημειώνω μόνο το σχέδιο να μεταφερθεί η παραγωγή αυτοκινήτων εκεί. Αλλά συγχρόνως δεν μπορεί να παρακάμψει τις υποχρεώσεις της, την κοινοτική αλληλεγγύη. Αυτό το οποίο συνδέει αυτές τις δύσκολες αποφάσεις, είναι τούτο μόνο: να φέρει τα δύο κράτη σε πλαίσιο διαλόγου. Αυτό το πέτυχε πρώτη φορά στις 12 Ιουλίου, αλλά στην πορεία είδε ότι η Τουρκία είχε αναγγείλει τη NAVTEX για έξοδο του ερευνητικού σκάφους Ορούτς Ρέις προς συλλογή σεισμικών δεδομένων στις μη οριοθετημένες περιοχές από τον 28ο μέχρι τον 30ό μεσημβρινό και κατέβαλε μεγάλες προσπάθειες για να την πείσει να μην το πραγματοποιήσει. Όμως είδε ότι και η Ελλάδα συνήψε τη συμφωνία της 6ης Αυγούστου με την Αίγυπτο. Αυτό η Γερμανία δεν μπόρεσε να το διαχειριστεί.

 

Έμεινε ανερμήνευτο γιατί η Ελλάδα δεν ενημέρωσε τη Γερμανία.

Ναι, ίσως θα μπορούσε να κάνει απλή ενημέρωση από πριν, τουλάχιστον στη Γερμανία. Η πλευρά που μπορούσε να πιεστεί δεν ήταν βεβαίως η Ελλάδα, αλλά η Αίγυπτος. Αυτό μπορεί να οδήγησε στη μη ενημέρωση. Και η Τουρκία θα μπορούσε να έχει ενημερωθεί, αν θέλεις να αποφύγεις δυσάρεστες συμπεριφορές από τον αιφνιδιασμό. Θα σας ερωτήσω όμως: Η Τουρκία, πέρα από τις απειλητικές δηλώσεις της ή τις επιστολές στον Γενικό Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών, που πολύ πλαγίως προειδοποιούσε για μια ενδεχόμενη τουρκο-λιβυκή οριοθέτηση, ενημέρωσε ποτέ πριν την Ελλάδα για την υπογραφή του μνημονίου; Όχι βέβαια. Ούτε κανένα εκ των συμμάχων. Αιφνιδίασε για να είναι επιτυχές το εγχείρημα. Πόσο δε μάλλον που η Τουρκία γνώριζε επακριβώς, και το δήλωσε ο Τσαβούσογλου, ότι η Ελλάδα με την Αίγυπτο ήταν στα σκαριά για να συνάψουν τη συμφωνία.

Όμως για να επανέλθουμε, η συμφωνία με την Αίγυπτο έγινε σωστά για τον απλούστατο λόγο: διαφορετικά αντιμετωπίζεις την Τουρκία όταν έχεις συμφωνία, διότι αυτή έχει κατοχυρώσει τα κυριαρχικά δικαιώματα στην περιοχή που οι ακτές της Ελλάδας έχουν προβολή, και διαφορετικά αν είχε μόνο αυτή, δηλαδή η Τουρκία, συμφωνία. Ένα κράτος, ας μην ξεχνάμε, έχει δικαιώματα όταν έχει συμφωνία, διαφορετικά έχει διεκδικήσεις. Όταν ο άλλος έχει μόνο δικαιώματα και βγάζει ένα ερευνητικό πλοίο για υδρογονάνθρακες, μειώνονται οι πιθανότητες διακοπής του πλου του, σε αντίθεση με την περίπτωση τώρα, που η Ελλάδα έχει κατοχυρώσει τα δικαιώματα με μια καθόλα έγκυρη συμφωνία με την όντως αντικείμενη Αίγυπτο. Η αντίδραση της Ελλάδας με συμφωνία οριοθέτησης δεν μπορεί να αμφισβητηθεί για τη νομιμότητά της. Δεν έχει σημασία αν η τουρκο-λιβυκή συμφωνία δεν είναι παρά μια παράνομη συμφωνία. Άρα σημασία έχει τώρα ότι έχουμε έναν τίτλο.

Να πούμε κάτι ακόμα για τη Γερμανία: είναι χώρα που βλέπει με «ψυχρό» αποστασιοποιημένο μάτι τα δύο κράτη. Παρόλα αυτά διαμορφώνει τις προϋποθέσεις για ένα πλαίσιο διαλόγου. Η Ελλάδα σωστά το αποδέχτηκε και θεώρησε ότι με βάση αυτό θα πρέπει να ξεκινήσει τις διερευνητικές επαφές. Έπρεπε να το κάνει για πολλούς λόγους. Πρώτον, αυτές έχουν αφήσει ένα κεκτημένο, ότι θα συζητήσουμε κάποιες συγκεκριμένες διαφορές και δεν θα ξεκινήσουμε από την αρχή. Ορισμένες άλλες απαιτήσεις που είχε η Τουρκία έχουν απομονωθεί ή περιθωριοποιηθεί και δεν θεωρείται ότι είναι μέρος της επόμενης διαπραγμάτευσης. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γι’ αυτό δεν θα έπρεπε καθ’ οιονδήποτε τρόπο να ξεκινούσαμε από κάποιο σημείο μηδέν. Οι Αμερικανοί, από την άλλη πλευρά, έπαιξαν θετικό ρόλο, διότι αφέθηκε να βγει μπροστά το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, το οποίο μας στήριξε.

Ο Πομπέο αλλά ιδίως το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, τάσσεται με την πλευρά του διεθνούς δικαίου και του δικαίου της θάλασσας. Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ πάντοτε αναφερόταν σε αυτήν την περιοχή με τον προσδιορισμό «διαφιλονικούμενα ύδατα» (disputed waters). Διαφιλονικούμενα είναι τα ύδατα που δεν έχουν οριοθετηθεί από καμία από τις δύο πλευρές. Αυτός είναι ο σωστός όρος, διότι έτσι ακριβώς ερμηνεύει το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και το Δικαστήριο του Δικαίου της Θάλασσας τις περιπτώσεις εκείνες θαλάσσιων περιοχών που δεν είναι οριοθετημένες. Κανένα κράτος δεν μπορεί να προβαίνει σε μονομερείς ενέργειες, ούτε σε μονομερή οριοθέτηση ή σε ενέργειες που θέτουν σε κίνδυνο την προοπτική της οριοθέτησης. Η Σύμβαση Δικαίου Θάλασσας έχει ένα γενικό όρο που προβλέπει ότι σε περίπτωση αντικειμένων ή παρακειμένων κρατών υπό συνθήκες γεωγραφικής στενότητας –δηλαδή όταν κανένα από τα αντικείμενα κράτη δεν εξαντλούν το όριο των 200νμ– απαιτείται συμφωνία οριοθέτησης. Τα μέρη δεσμεύονται, υπογραμμίζουν τα Δικαστήρια, να διαπραγματευθούν, μάλιστα με καλή πίστη. Η θέση αυτή του Στέιτ Ντιπάρτμεντ θεωρήθηκε από ορισμένους ως λάθος, διότι δεν υπάρχουν «διαφιλονικούμενα νερά», όπως ειπώθηκε, και ότι αντιθέτως είναι δικά μας.

Η αμερικανική δήλωση ήταν απεναντίας υπέρ ημών. Το ακούω ως σωστό όταν από τα πλέον επίσημα κυβερνητικά χείλη διατυπώνεται ο όρος μη οριοθετημένες περιοχές, ή ακόμη και «διαφιλονικούμενα νερά» θα μπορούσε, ότι είναι μέσα στο πλαίσιο της δικαστηριακής ορολογίας. Είναι σωστό διότι εκπέμπουμε το μήνυμα ότι όταν αναφερόμαστε στο διεθνές δίκαιο, το γνωρίζουμε κιόλας.

 

Ωστόσο, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα στον Τύπο ιδίως, στο έδαφος και μιας εξωπραγματικής θεώρησης, είναι αρνητική.

Φανταστείτε, όταν εμείς μιλάμε για δικά μας ύδατα, δίνουμε τη δυνατότητα στην άλλη πλευρά να πει το ίδιο. Και λοιπόν; Είμαστε στο σημείο της διαφοράς, όπως αν λέγαμε αμφισβητούμενες/μη οριοθετημένες περιοχές. Και μπορεί αυτή η ανταλλαγή δηλώσεων να διαιωνίζεται. Πλην όμως η Τουρκία βγάζει ερευνητικά και γεωτρητικά σκάφη που διαθέτει και είναι έτοιμη να περάσει στο επίπεδο της έμπρακτης ή ακόμη και εμπόλεμης αντιπαράθεσης. Σαφώς η Ελλάδα διαχρονικά τάσσεται υπέρ της ειρηνικής επίλυσης και σε αυτό το πλαίσιο έχει την υποστήριξη του συνόλου του διεθνούς παράγοντα. Εξάλλου μια νομική διαφορά δεν μπορεί να λυθεί διαφορετικά. Μόνο με τα προβλεπόμενα από το διεθνές δίκαιο μέσα ειρηνικής επίλυσης, τόσο τα πολιτικά όσο και τα νομικά μέσα.

 

 

Ποιο το περιεχόμενο των διερευνητικών συνομιλιών;

Διερευνητικές επαφές σημαίνει ότι μας δίνεται δυνατότητα να ανταλλάξουμε απόψεις για το ποια είναι τα θέματα, τα οποία εμείς θεωρούμε ως αναγκαία να επιλυθούν και τα οποία προκαλούν τη διαφορά και για τα οποία υπάρχει υποχρέωση διευθέτησης. Αλλά επίσης και ποια από όλα αυτά μπορούμε να διευκρινίσουμε στη διάρκεια της διερευνητικής επαφής, ώστε να κρατήσουμε μόνο εκείνα τα θέματα που απαιτούν διαπραγμάτευση. Διότι από αυτήν, στο τέλος, θα έλθει η συμφωνία. Άρα η διαπραγμάτευση, αν έχουμε να κερδίσουμε αμοιβαία, πάει καλώς. Όσα ως διαφορά παραμένουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης, τότε αυτά θα περιέχονται εν τέλει σε μια συμφωνία. Τι δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε ώστε να μπει σε μια συμφωνία; Τις γκρίζες ζώνες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε εμείς: «Τι είπατε, γκρίζες ζώνες; Σταματάμε εδώ το διερευνητικό διάλογο». Όχι, είναι γνωστό ότι η Τουρκία θέλγεται να ομιλεί περί αυτού του θεωρήματος. Είναι όμως μέσα στη διαδικασία το θεώρημα, επειδή ακριβώς ακουμπάει τον πυρήνα της κυριαρχίας, και ό,τι τον περιβάλλει το αποκρούουμε. Αυτό έχει γίνει. Θέλουν οι Τούρκοι να πουν για αποστρατικοποίηση; Είναι γνωστά τα επιχειρήματα, αλλά δεν θα είναι στην ύλη της διαπραγμάτευσης. Και αυτό επίσης έχει συμβεί.

Για την πλευρά μας αυτά τα δύο θέματα αφορούν σε κυριαρχία και δεν μπορεί να ενταχθούν σε πλαίσιο διαπραγμάτευσης. Αυτό όμως που είναι διευκρινίσιμο, είναι να πει η δική μας πλευρά –χωρίς διάθεση, πρόθεση ή προϋπόθεση διαπραγμάτευσης– ποια αιγιαλίτιδα ζώνη θα θέλαμε να έχουμε. Ώστε να είναι γνωστό εξ αρχής για ποια περιοχή, ποια έκταση ανοιχτής θαλάσσης στο Αιγαίο μιλάμε, ώστε εκεί που υπάρχουν οι προβολές των ακτών της άλλης πλευράς, να γίνει οριοθέτηση. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και με την περίπτωση της Ανατολικής Μεσογείου: είναι αλήθεια ότι την αιγιαλίτιδα δεν μπορούμε να την διαπραγματευθούμε. Αλλά αυτή η διερεύνηση πρέπει να είναι γνωστό ποιες θάλασσες ανοιχτές αφορά, ώστε εκεί να διεξαχθεί συζήτηση.

 

Σε αυτό το σημείο, όμως, χρειαζόμαστε μια τοποθέτηση που να δηλώνει εμμέσως, έστω, αλλά σαφώς ότι η ελληνική πλευρά δεν θεωρεί πως η Τουρκία δεν θα έχει πρόσβαση στο Αιγαίο, ότι το «Αιγαίο είναι μια ελληνική λίμνη». Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε πει στη Βουλή, προφανώς για να ακουστεί, ότι δεν θεωρεί το Αιγαίο ελληνική λίμνη, χωρίς να απεμπολήσει το δικαίωμα της μονομερούς χάραξης.

Αυτό είναι αλήθεια. Ο Κ. Καραμανλής ήταν ένας τολμηρός Έλληνας μεταπολεμικός πολιτικός. Όχι μόνο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, αλλά και σε άλλα και εσωτερικής πολιτικής ιδίως όσον αφορά σε θέματα εθνικής συμφιλίωσης ή εξωτερικών προσανατολισμών της χώρας. Στο θέμα μας, το 1976, συνομιλώντας με τον Ντεμιρέλ, όταν αυτός του έλεγε «θέλετε να κάνετε το Αιγαίο ελληνική λίμνη», απάντησε «βεβαίως έχω το δικαίωμα της επέκτασης στα 12νμ, αλλά αν ήθελα, θα το είχα κάνει». Και αυτό αναγράφεται στο πολύτομο έργο για τα Αρχεία του. Μίλησε επιπλέον και για το περί ελληνικής λίμνης της θάλασσας του Αιγαίου στη Βουλή διευκρινίζοντας το χαρακτήρα της θάλασσας ως διεθνών υδάτων, εφόσον βρίσκονται έξω από το όριο της αιγιαλίτιδας ζώνης, πάντοτε κατά το δίκαιο της θάλασσας. Αυτά είναι λόγια τολμηρών πολιτικών, που σώζουν την Ελλάδα από ατοπήματα. Αν λοιπόν αυτό θεωρήθηκε από ορισμένους προβληματικό, το ερώτημα είναι τι θα κέρδιζε η Ελλάδα, αν προέβαινε σε μια πράξη που θα απέκλειε πάρα πολλές περιοχές από την ελεύθερη ναυσιπλοΐα. Θα αντιδρούσαν, πέραν της Τουρκίας, χώρες όπως η Βουλγαρία, η Ρουμανία, η Ουκρανία, η Ρωσία κ.ά. Την ίδια στιγμή η Ελλάδα είναι χώρα με πολύ μεγάλη ναυτιλία και διεκδικεί ανοιχτές θάλασσες! Το ότι η Ελλάδα, λαμβάνοντας υπόψη αυτές τις δύο παραμέτρους, μπορεί να επεκτείνει σε περιοχές που δεν επηρεάζουν τόσο τη ναυσιπλοΐα ή τις περιοχές για οριοθέτηση με τη λογική της επιλεκτικής επέκτασης, κάτι που προτάθηκε στο παρελθόν, είναι απόλυτα λογικό και πολιτικά ορθό.

 

Άρα τα περί «μοναδικής διαφοράς» δεν είναι και τόσο εποικοδομητικά.

Το θέμα είναι ότι υπάρχουν και άλλες διαφορές. Ορισμένες από αυτές μπορούν να λυθούν, γιατί χρειάζεται απλώς μια διευκρίνιση, όχι συμφωνία. Επειδή ακριβώς πολλές από αυτές αφορούν κυριαρχία, δεν μπορεί να είναι διαπραγματεύσιμες και ούτε να αποτελούν μέρος μιας συμφωνίας. Τα ζητήματα διευκρινίζονται στο διερευνητικό στάδιο. Γι’ αυτό υπάρχει και η διερεύνηση, δεν είναι μόνο για να βολιδοσκοπούμε προθέσεις και να διαπιστώνουμε αν πράγματι θέλουμε να κάνουμε ακόμα και την ίδια τη διαπραγμάτευση και το διάλογο. Είναι ότι θέλουμε να δούμε τι θέματα θα συζητηθούν, αλλά και ποιο είναι το μείζον που μας χωρίζει. Βεβαίως πρέπει το κάθε κράτος να δει, να ρωτήσει πρώτα να καταθέσει απόψεις. Να ανταλλαχθούν όχι μόνο απόψεις, αλλά και αυτά που τα μέρη θα ήθελαν να συζητήσουν σε ένα τραπέζι, ανεξάρτητα αν δεν προχωρήσουν στο στάδιο των διαπραγματεύσεων. Υπάρχουν πολλές πτυχές κάθε μέρους που το έτερο δεν γνωρίζει και οι διερευνητικές είναι μια σπάνια ευκαιρία να διατυπωθούν και να γίνουν γνωστές, όπως ποια είναι τα διακυβεύματα κάθε πλευράς ή το πολιτικό κόστος της. Πώς σκέφτεται η κάθε πλευρά, που δεν έγινε ποτέ δυνατόν να ανιχνευτεί μέσα από τις ακραίες δηλώσεις που κρύβουν έντονα το στοιχείο της αντιπαράθεσης. Ένα ακόμη ζήτημα είναι ποια θεμιτά συμφέροντα η κάθε πλευρά επιδιώκει. Διότι σήμερα δεν είναι όπως παλιά, το κάθε κράτος θέλει να ξέρει αν από τη διαπραγμάτευση θα προκύψει κάτι, και τι από άποψη εθνικού οφέλους. Αυτά πρέπει κάποια στιγμή να συζητηθούν. Τα θεμιτά συμφέροντα είναι σωστό να ανταλλάσσονται με μεγαλύτερη ελευθερία και ευχέρεια. Αυτό το εξασφαλίζει ο εμπιστευτικός και ad referendum χαρακτήρας των συζητήσεων. Είναι καιρός πια. Εξάλλου πρόκειται για γείτονες και τα προβλήματα πρέπει να εκλείπουν.

Επίσης θα πρέπει να δοθεί ευκαιρία στα κράτη ως προς το σκοπό ενός συγκεκριμένου αιτήματος. Στις διαπραγματεύσεις όταν έχουμε συγκεκριμένη θέση για ένα θέμα, όπως διδάσκεται στο πανεπιστήμιο, ποτέ δεν την διαπραγματευόμαστε. Είναι απλό, διότι κανένα μέρος δεν θα αποστεί από τις θέσεις του. Αντικείμενο διαπραγμάτευσης είναι τα συμφέροντα, όχι οι θέσεις. Αυτά κρύβονται πίσω από την προβολή της συγκεκριμένης θέσης. Πάντοτε κρύβεται ένα συγκεκριμένο θεμιτό συμφέρον κάθε χώρας. Υπάρχουν όμως και ορισμένα άλλα ζητήματα, τα οποία ονομάζουμε «διακυβεύματα». Κάποια στιγμή τα κράτη αισθάνονται την ανάγκη να τα πουν στην άλλη πλευρά. Είναι επίσης ορισμένα ζητήματα που είναι συναρτημένα με το λεγόμενο πολιτικό κόστος και τα οποία πρέπει να συζητηθούν από την άλλη πλευρά. Επίσης πρέπει να ξέρουμε ότι σε μια διαπραγμάτευση δεν γίνεται, όπως κάποιοι πιστεύουν, να τίθενται μαξιμαλιστικές θεωρήσεις και να τα βρούμε στη μέση. Όχι δεν γίνονται έτσι διαπραγματεύσεις, αλλά στη βάση αρχών. Αρχή είναι η χρήση αντικειμενικών κριτηρίων, η γνώση ανάλογων περιπτώσεων, η προηγούμενη πρακτική κρατών, η διεθνής νομολογία. Ειδικά για τις οριοθετήσεις θαλάσσιων ζωνών, αυτές οι αρχές, ειδικά της νομολογίας, είναι πολύ σημαντικές. Για παράδειγμα, δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε με αυτό που λέει η Τουρκία, ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα. Θα προχωρήσουμε με αντικειμενικά κριτήρια. Έτσι δεν είναι; Χρειάζεται να πείσουμε με επιχειρήματα την άλλη πλευρά ότι αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε και για ποιο λόγο. Εμείς πρέπει να παραπέμπουμε σε αυτό που λέμε αρχές. Μια τέτοια αρχή είναι η νομολογία και αυτό που ακολουθείται από άλλα κράτη και έχει ισχύ για όλους. Η νομολογία είναι για πολλά οδηγός. Ο διάλογος έχει μια ορισμένη κουλτούρα. Και ο συμβιβασμός αντίστοιχα πρέπει να έχει αναφορά σε αρχές.

 

Γίνεται συζήτηση για πολυμερή διάσκεψη. Το είχατε υποστηρίξει και στη συνέντευξή σας στην «Εποχή». Πώς τίθεται τώρα αυτό;

Δεν γνωρίζουμε ακόμη πώς την εννοούν. Έχει πάντοτε ως στόχο να υπάρχει συνολική συμμετοχή, πολλών κρατών, για να λύνονται τα προβλήματα με διαπραγματεύσεις, οι οποίες βέβαια θα παραμένουν διμερείς. Το να υπάρχει μια πολυμερής που να παροτρύνει το διάλογο ή να δημιουργεί το πλαίσιο ειρηνικής επίλυσης δεν είναι κακή ιδέα. Όμως μπορεί να έχει να κάνει με ότι οι Τούρκοι δεν πρόκειται να μείνουν με σταυρωμένα χέρια όσον αφορά το Κυπριακό. Θα ήθελαν, μαζί με τα άλλα, να λυθεί και το Κυπριακό. Ορθώς, επίλυση που εκκρεμεί τόσες δεκαετίες πρέπει επιτέλους να επιλυθεί, και μάλιστα όχι υπό καθεστώς είτε επείγοντος είτε επίσπευσης. Ούτε από την άλλη πλευρά να χρονίσει επί το μακρότερο. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να το πλαισιώσει ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών σε συνέχεια της προηγούμενης Συνδιάσκεψης στην Ελβετία το 2017. Το Κυπριακό πρέπει να επιλυθεί. Είναι μια λύση που θα αφαιρέσει από την Τουρκία τα επικίνδυνα όπλα με τα οποία πολεμάει σήμερα την Κυπριακή Δημοκρατία. Η επανένωση των δύο κοινοτήτων σε συνέχεια της αρχικής Κυπριακής Δημοκρατίας, αλλά με εσωτερική αναδιάρθρωση υπό ομοσπονδιακή μορφή, πρέπει να επιτευχθεί με γνώμονα τη βιωσιμότητά της. Και η ανακοίνωση της Ειδικής Συνόδου Κορυφής υποστηρίζει την ταχεία επανέναρξη των διαπραγματεύσεων υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ για μια συνολική, όπως υποστηρίζει, διευθέτηση του Κυπριακού.

 

Εκκρεμεί πάντα η δυνατότητα προσφυγής στη Χάγη κατά του μνημονίου Τουρκίας - Λιβύης, με βάση τη δυνατότητα που δίνει με έγγραφό της η ίδια η Λιβύη. Με την υπογραφή της συμφωνίας Ελλάδας - Αιγύπτου έχουμε και δεύτερη δυνατότητα προσφυγής, πολύ πιο συγκεκριμένη. Γιατί δεν ενεργοποιούνται;

Ως προς την πρώτη δυνατότητα, την προσφυγή κατά της Λιβύης, την έχει προτείνει ο Χρήστος Ροζάκης, όπως κι εγώ. Η Λιβύη, δηλαδή η κυβέρνηση της Τρίπολης, όντως έχει δηλώσει –προκύπτει από την επιστολή της προς τον ΟΗΕ– ότι αναγνωρίζει το δικαίωμα κάθε κράτους να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο, αν θεωρεί ότι με το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο παραβιάζονται τα κυριαρχικά δικαιώματά του. Η Λιβύη είναι ανοιχτή νομίζω και για οριοθέτηση με την Ελλάδα. Θα την συνέφερε. Η Τουρκία τότε θα παρέμβει οπωσδήποτε. Αλλά με μια διαδικασία που δεν θα αποδέχεται την αρμοδιότητα του Δικαστηρίου, ναι υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Ίσως η ελληνική κυβέρνηση δεν προχωρά σε μια τέτοια προσφυγή κατά της Λιβύης, αφού κατά της Τουρκίας δεν μπορεί χωρίς τη συναίνεση της τελευταίας, διότι έχει το πρόσκομμα να απευθυνθεί σε μια κυβέρνηση την οποία, παρότι αναγνωρίζει στο πλαίσιο του ΟΗΕ, δεν αποδέχεται ότι εκπροσωπεί για τις διεθνείς σχέσεις και δεσμεύσεις τη χώρα της. Δεν φαίνεται, όμως, να είναι αυτός τόσο ισχυρός λόγος. Με την επιστολή του, ο υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Εθνικής Συμφωνίας της Λιβύης, δεσμεύεται ότι σε τέτοια προσφυγή ακόμη και μονομερή θα παρακαθίσει στο Δικαστήριο.

Όσο για προσφυγή με βάση μια ελληνο-αιγυπτιακή συμφωνία, δεν νομίζω ότι η Αίγυπτος θα ήταν τόσο πρόθυμη. Η προοπτική όχι μόνο της προσφυγής για το ερώτημα της νομιμότητας του τουρκο-λιβυκού μνημονίου και οριοθέτησης, αλλά με ερώτημα της εξαρχής οριοθέτησης της Ελλάδας με τη Λιβύη με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο, με την απόφασή του θα ακύρωνε τουλάχιστον μέρος του τουρκο-λιβυκού μνημονίου, αυτού που μας αφορά τουλάχιστον ως προς το σκέλος της Λιβύης. Η Λιβύη βέβαια ως οπαδός της ευθυδικίας θα ταχθεί υπέρ μια οριοθέτησης που δεν θα είναι μέση γραμμή. Επίδικο δεν θα είναι μόνο η Γαύδος, αλλά και όλη η Κρήτη με την εκτεταμένη ακτογραμμή της ως αντικείμενη με τις ακτές της Λιβύης.

 

Ο Πέτρος Λιάκουρας είναι καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και διευθυντής του Μεταπτυχιακού Προγράμματος στις «Διεθνείς και Ευρωπαϊκές Σπουδές» στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς.

Πρόσφατα άρθρα ( Πολιτική )
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ
Γ΄ Σεπτεμβρίου 56,
5ος όροφος,
Αθήνα Τ.Κ. 104 33

epohigr@gmail.com
Τηλέφωνα: 210 3619513-14
Φαξ: 210 3619610

Facebook
Twitter

Copyright © 2020 - Allrights reserved.