Μια συζήτηση με τους Αντζελίκ Κουρούνης, ανταποκρίτριας του Charlie Hebdo και Θωμά Ιακομπί, ανταποκριτή της Deutsche Welle και συνδημιουργοί του ντοκιμαντέρ "Χρυσή Αυγή: Προσωπική Υπόθεση", τον Παντελή Μπουκάλα, χρονογράφο στην "Καθημερινή" και τον σκιτσογράφο στην "Εφημερίδα των Συντακτών" Μιχάλη Κουντούρη.

 

Σε τρεις μέρες ολοκληρώνεται η δίκη της Χρυσής Αυγής, με την ανακοίνωση της απόφασης. Ποια η αίσθησή σας για την έκβασή της; Πώς την αποτιμάτε;
Ανζελίκ Κουρούνης: Νομίζω είναι πολύ ριψοκίνδυνο να επιχειρήσουμε μια εκτίμηση για την έκβαση της δίκης. Αυτό που οφείλουμε να πούμε είναι ότι τίποτα δεν θα είχε γίνει χωρίς την τεράστια αυτοθυσία όσων μετέχουν στην Πολιτική Αγωγή. Τα παιδιά αυτά άφησαν πίσω τους την προσωπική τους και επαγγελματική τους ζωή και αφιερώθηκαν σε αυτή τη δικαστική μάχη, επί πεντέμισι χρόνια, και τους οφείλουμε ένα μεγάλο ευχαριστώ. Ακόμα, αν δεν είχε δεχθεί η Μάγδα Φύσσα –που είχε το δικαίωμα και δεν το έκανε- η δίκη του Παύλου Φύσσα να είναι μέρος της δικογραφίας για τη δίωξη της Χρυσής Αυγής ως εγκληματικής οργάνωσης, δεν θα είχαμε φτάσει σήμερα να βλέπουμε τη Χρυσή Αυγή εξαφανισμένη. Όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα της δίκης, θεωρώ πως πρόκειται για μια σημαντική νίκη του αντιφασιστικού κινήματος. Αν, όμως, απαλλαγεί η Χρυσή Αυγή πιστεύω πως θα πρόκειται για μια τεράστια ήττα του ελληνικού δικαστικού σώματος.
Θωμάς Ιακομπί: Το κυρίαρχο ερώτημα, από εδώ και πέρα, είναι κατά πόσο το δηλητήριο που έχει χυθεί σε όλη την κοινωνία είναι ακόμα ισχυρό. Και πολύ φοβάμαι πως είναι, καθώς σήμερα δεν έχουμε να κάνουμε με τους δολοφόνους χρυσαυγίτες με τα μαύρα, αλλά με άλλους, πιο έξυπνους, με κουστούμια, οι οποίοι είναι εξίσου, αν όχι περισσότερο, επικίνδυνοι. Και τους βλέπουμε να διαμορφώνουν πολιτικό προφίλ και να επηρεάζουν ολόκληρες κοινωνίες στην Γαλλία, την Ολλανδία, την Ιταλία… Και αναφέρομαι στο AfD, το Εθνικό Μέτωπο, τη Λέγκα. Η ατζέντα της ακροδεξιάς βλέπουμε να γίνεται κυρίαρχη πολιτική ατζέντα και αυτό είναι ανατριχιαστικό.
Παντελής Μπουκάλας: Αυτό δεν είναι πρωτότυπο, για την ελληνική τουλάχιστον πολιτική σκηνή. Θέλω όμως, να επισημάνω κάτι ακόμα. Σωστά είπες, Ανζελίκ, ότι χωρίς την Πολιτική Αγωγή δεν θα είχαμε φτάσει ως εδώ. Αλλά και χωρίς τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα δεν θα είχαμε φτάσει ως εδώ. Είναι θλιβερό το ότι αυτή η δολοφονία ανάγκασε την πολιτική τάξη, να βγάλει από τα συρτάρια υποθέσεις χρόνων. Τους έκανε να καταλάβουν ότι δεν ήταν στην τρυπούλα του το φίδι, αλλά κυκλοφορούσε ελεύθερο, ήταν βίαιο και δεν απειλούσε μόνο ξένους. Και είναι βέβαιο πως στη δίκη στοιχειοθετήθηκε ο εγκληματικός χαρακτήρας της οργάνωσης. Αν δεν είναι αυτή η έκβαση της δίκης, θα είναι μια ήττα για το αντιφασιστικό μέτωπο, πανευρωπαϊκά. Τέλος, θέλω να επισημάνω ότι η Χρυσή Αυγή υπήρχε πριν υπάρξει. Είναι οι φιλοναζιστές και οι φασίστες της Ελλάδας που τη στήριξαν, ένα 10% ανέκαθεν ακροδεξιό. Ο Ηλίας Νικολακόπουλος στην παρουσίαση του βιβλίου της Βασιλικής Γεωργιάδου «Η άκρα Δεξιά στην Ελλάδα 1965-2018» θύμισε ότι κάποια από τα στελέχη της Χρυσής Αυγής είναι γόνοι είτε συνεργατών των ναζί –όπως κάποιος Κασιδιάρης, που «επιμελήθηκε» το μπλόκο της Κοκκινιάς- είτε –όπως οι Μιχαλολιάκοι- είχαν θύματα από κομμουνιστοσφαγείς
Ανζελίκ Κουρούνης: Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες. Είναι ακόμα πιο σημαντικό το ότι ο Παύλος σταμάτησε αυτό τον κύκλο.
Παντελής Μπουκάλας: Και ήταν ευχής έργο το ότι δεν ανήκει ο Παύλος Φύσσας ή η οικογένειά του σε κάποιο κόμμα της Αριστεράς. Η σκέψη αυτή μου προκαλεί φρίκη, το ότι δηλαδή μπορεί κάποιος άνθρωπος να σκοτωθεί και εμείς να κοιτάμε την κομματική του ταυτότητα, για να εκδηλώσουμε ενδιαφέρον και συγκίνηση, αλλά το έχουμε δει να συμβαίνει.

 

Η εισαγγελική πρόταση προκαλούσε τόσο έντονα το περί δικαίου αίσθημα που ο κόσμος αντιδρά, χωρίς απαραίτητα αυτά τα πεντέμισι χρόνια να παρακολουθούσε στενά την κάλυψη της δίκης. Η ερχόμενη Τετάρτη θα είναι μέρα σταθμός, όχι απλά για το αντιφασιστικό κίνημα, αλλά για την κοινωνία. Θα είναι τελείως διαφορετικές οι κοινωνικές εξελίξεις αν είναι απαλλαχτική η απόφαση και τελείως αν καταδικαστεί σύσσωμη η Χρυσή Αυγή ως εγκληματική οργάνωση. 

Θωμάς Ιακομπί: Αν αθωωθεί, είμαι σίγουρος ότι η βία σχεδόν την επόμενη μέρα θα είναι ξανά στους δρόμους. Και το μήνυμα προς το αντιφασιστικό κίνημα θα είναι τόσο ισχυρό, που θα κάνει κάθε πολίτη να πάρει αυτό τον αγώνα στα σοβαρά. Αν καταδικαστεί, πιστεύω ότι το χτύπημα του φασισμού θα ταράξει συνειδήσεις, πέραν των ελληνικών συνόρων.
Ανζελίκ Κουρούνης: Θα σταματήσουν τα τάγματα εφόδου, θα σταματήσει η ανοιχτή ναζιστική προπαγάνδα. Αν καταδικαστεί η Χρυσή Αυγή, θα μπει φρένο στη δράση της. Δεν θα μπει φρένο στο φασισμό, στο ρατσισμό, στην ακροδεξιά. Κάθε άλλο, θα τροφοδοτήσει την ακροδεξιά, γιατί αυτοί που ψήφιζαν Χρυσή Αυγή θα βρουν πολιτική έκφραση αλλού, ενισχύοντας και την κυβέρνηση, που υποστηρίζει μια τέτοια ατζέντα.
Παντελής Μπουκάλας: Η δίκη έχει εμβληματική σημασία για την Ευρώπη συνολικά. Αν δεν υπάρξει καταδίκη του εγκληματικού χαρακτήρα της, και της ναζιστικής ουσίας αυτού του χαρακτήρα, το μήνυμα θα είναι συντριπτικό για όσους αισθάνονται ότι ο κίνδυνος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και τον κόσμο όλο είναι πολύ μεγάλος. Αν το αποτέλεσμα της δίκης είναι χάδι, αυτοί που θα βγουν στους δρόμους θα είναι οι ακροδεξιοί, για να ξανακάνουν τα ίδια, με τη σιγουριά πεποίθηση της ατιμωρησίας. Θα βγουν και οι αντιφασίστες, αλλά ηττημένοι και για λίγο. Πιστεύω πως ένα κομμάτι της κοινωνίας μας θα χαρεί πολύ αν δεν τιμωρηθεί κανένας. Είναι έτοιμη να τους υποδεχτεί. Και τολμώ να πω ότι ένα κομμάτι των κομματικών μηχανισμών της επίσημης δεξιάς έχει ήδη απορροφήσει τα μικροστελέχη της Χρυσής Αυγής. Ξεπλύθηκαν ταχύτατα.
Ανζελίκ Κουρούνης: Είναι δίκοπο μαχαίρι. Έχεις δίκιο, θα βγούμε ηττημένοι στο δρόμο, αλλά θα βγούμε οργισμένοι. Και ύστερα, μπορεί μια τέτοια εξέλιξη να μας ταρακουνήσει αρκετά και να σκεφτούμε ότι πρέπει να βγούμε στους δρόμους και να δώσουμε τη μάχη.

 

Ποιος, κατά τη γνώμη σας, ήταν ο ρόλος των κυρίαρχων ΜΜΕ στην ενδυνάμωση της Χρυσής Αυγής τα προηγούμενα χρόνια; Δινόταν συχνά βήμα στους «αγανακτισμένους του Αγίου Παντελεήμονα», στα «παιδιά με τα μαύρα που συνόδευαν τις γιαγιάδες», αλλά και στα στελέχη της Χρυσής Αυγής, χωρίς ποτέ να ερωτηθούν για την ιδεολογία τους. Και όταν διώχθηκε η Χρυσή Αυγή, στην εξέλιξη της δίκης, τα ίδια μίντια ήταν αδιάφορα. 

Παντελής Μπουκάλας: Εγκληματικά αδιάφορα. Σαν η αδιαφορία τους να ήταν αποτέλεσμα σχεδιασμού ή εντολής. Και ποτέ δεν υπήρξε μια πλαστή έστω αναγνώριση ευθύνης από τις εφημερίδες ή τα κανάλια που υπερπρόβαλαν το δυναμικό της Χρυσής Αυγής, από τον Κασιδιάρη μέχρι την κόρη του Μιχαλολιάκου. Είχα γράψει κάποια στιγμή πως ευτυχώς που ο αρχηγός της Χρυσής Αυγής δεν είναι ισχυρή, προσωπικότητα με σκοτεινό μαγνητισμό αλλά ένας δύσαρθρος εκφωνητής των συνθημάτων του χιτλερισμού. Θυμίζω πως τα προηγούμενα χρόνια, στελέχη της Χρυσής Αυγής ήταν μέρος του life style. Το «Πρώτο Θέμα» παρουσίαζε τον Ηλία Κασιδιάρη σαν ένα ισότιμο μέλος του κοινοβουλίου, έναν λεβέντη με τάχα αρχαιοελληνικό προφίλ (και «αρχαιοελληνική» σβάστικα) που υπερασπίζεται της γιαγιάδες, έναν καλύτερο από τον συνήθη «μέσο Έλληνα». Αν ο Κασιδιάρης ήταν στη θέση του αρχηγού, και μπορούσε και να ρητορεύει στοιχειωδώς, η Χρυσή Αυγή ίσως είχε φτάσει το 20%. Ύστερα, ελάχιστες ήταν οι εφημερίδες που κάλυψαν συστηματικά τη δίκη.
Θωμάς Ιακομπί: Υπάρχουν και περιπτώσεις δημοσιογράφων που όρθωσαν ανάστημα στο Μέσο που εργάζονταν. Και αυτό δεν πρέπει να το παραγνωρίζουμε. Θυμάμαι την Αναστασία Βαμβακά, η οποία όταν με χτύπησαν χρυσαυγίτες το είπε στο ρεπορτάζ της, παρότι το κανάλι δεν ήθελε να ακουστεί αυτό.
Ανζελίκ Κουρούνης: Η ελληνική κοινωνία δυσλειτουργεί, το σύστημα δυσλειτουργεί και το ίδιο κάνουν και οι περισσότεροι δημοσιογράφοι, προκειμένου να επιβιώσουν. Γράφουν ό,τι τους ζητείται για να έχουν δουλειά. Το ίδιο συνέβη και με το θέμα «Χρυσή Αυγή». Θυμίζω εκτενές ρεπορτάζ του Άλφα για τον γάμο του Ηλία Παναγιώταρου, χωρίς να τον ρωτάνε για την πολιτική του. Ήταν απίστευτη σκηνή, όπως ήταν απίστευτο το ότι ρωτούσαν τον Κασιδιάρη αν ξέρει να χορεύει ταγκό, όταν στο χέρι του ήταν εμφανής η σβάστικα και δεν ρωτήθηκε ποτέ για αυτή. Τα ΜΜΕ δυσλειτουργούν, στη μεγάλη τους πλειονότητα, και αυτό ισχύει και για τα ξένα μίντια.  Στη διάρκεια της δίκης δεν είδα πολλούς ξένους ανταποκριτές να την παρακολουθούν, ούτε διάβασα να γράφονται πολλά άρθρα, πέρα από τη μέρα της έναρξης και από τη μέρα της εισαγγελικής πρότασης. Δεν ενδιαφέρει το θέμα, γιατί δεν πουλάει.
Παντελής Μπουκάλας: Έχει ενδιαφέρον το πόσο ασχολήθηκαν τα μίντια με τη δήθεν αργοπορία της δίκης, την οποία αντιμετώπιζαν χλευαστικά και τη χρέωναν στην Πολιτική Αγωγή. Παρέβλεπαν το γεγονός ότι ανάλογες δίκες στην Γερμανία, την Γαλλία και αλλού έχουν διαρκέσει πολύ, καθώς είναι πολύπλοκη η εξέλιξή τους.

 

Στη δίκη της Χρυσής Αυγής δεν επετράπη η κινηματογράφηση, ούτε καν η ηχογράφηση για την τήρηση των πρακτικών. Οι εικόνες και τα πρακτικά από τη δίκη της Νυρεμβέργης ακόμα θεωρούνται σπάνια επιστημονικά και ερευνητικά δεδομένα. Στη δική μας περίπτωση, χάθηκε ένα ιστορικό ντοκουμέντο. Ωστόσο, οι φωτογραφίες, τα σκίτσα, τα ρεπορτάζ, η καταγραφή από το Golden Dawn Watch έχουν μια τεράστια δύναμη στο περιεχόμενό τους, παρότι δεν ήταν πολλά τα Μέσα που τα ενίσχυσαν.
Ανζελίκ Κουρούνης: Μόλις χθες συνειδητοποίησα ότι στην Ελλάδα δεν έγινε καμία ταινία για τη δίκη και αυτό με σοκάρει. Πράγματι, το δικαστήριο επέτρεψε να χαθούν ιστορικά ντοκουμέντα, που θα ήταν η μαγνητοσκόπηση της δίκης. Στη δίκη που ξεκίνησε τώρα, για τη δολοφονία των συναδέλφων μου στο Charlie Hebdo, κατ’ εξαίρεση η γαλλική κυβέρνηση και η γαλλική δικαιοσύνη έβαλαν κάμερες στο ειδικό δικαστήριο, που θα μαγνητοσκοπήσουν τη δίκη, όχι για να μεταδοθεί τηλεοπτικά, αλλά για να πάει το υλικό στο ιστορικό αρχείο του κράτους. Αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει στην Ελλάδα. Ήταν πολιτική επιλογή να μην γίνει.

 

 

Η Χρυσή Αυγή, μέχρι τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, είχε μεγάλη εκλογική επιρροή. Πλέον είναι τριχοτομημένη, όμως οι παραφυάδες της προσπαθούν να ανασυγκροτηθούν. Δεδομένης της νέας κρίσης και του λόγου και των έργων της κυβέρνησης, που υιοθετεί μια ακραία ατζέντα, υπάρχει κίνδυνος επανεμφάνισης τέτοιων φασιστικών οργανώσεων και των ταγμάτων εφόδου;
Παντελής Μπουκάλας: Ένα κομμάτι της βρέθηκε να πρωτοστατεί στις πρώτες πορείες κατά των μασκών. Θέλω να πω ότι θα προσπαθήσουν να μπουν σαν λαθρεπιβάτες ή και σαν καθοδηγητές σε τέτοιες μικροεστίες μιας θολής αντίδρασης, ψευτοαντισυστημικής. Το Μακεδονικό, πλέον, δεν τους ταϊζει ιδιαίτερα, όμως η μεγάλη τους πηγή παραμένει το μεταναστευτικό/προσφυγικό και φυσικά η νέα κρίση. Η ακροδεξιά, την προηγούμενη δεκαετία, αξιοποίησε υπέρ της μια διαμαρτυρία που δεν είχε πού αλλού να απευθυνθεί και έψαχνε για καθοδήγηση. Αν τα ξανακαταφέρει τώρα, θα είναι η πιο μεγάλη ήττα μας. Θα με ρωτήσετε αν το θεωρώ πιθανό. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ πια απολύτως την ελληνική κοινωνία, γιατί βλέπω ότι χάσαμε ακόμα και σε νησιά που είχαν μια μεγάλη παράδοση δημοκρατικής συνείδησης, όπως η Λέσβος. Και μοιάζει σχεδόν εσκεμμένο το ότι το νησί που χτυπήθηκε περισσότερο όχι από την προσφυγική κρίση αλλά από την κυβερνητική αδράνεια ήταν η Λέσβος, το πιο ανοιχτόμυαλο, ανοιχτόκαρδο και προοδευτικό νησί.
Ανζελίκ Κουρούνης: Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο εκδοχές. Η πρώτη είναι πως η Χρυσή Αυγή έχει διαλυθεί και σε περίπτωση που καταδικαστεί, θα εξαφανιστεί, μαζί και τα κόμματα του Λαγού και του Κασιδιάρη. Αν, όμως, απαλλαγεί, θα έχουμε τα τάγματα εφόδου ξανά στο δρόμο και θα μπορεί να πάρει την κρατική επιχορήγηση που στερήθηκε, που φτάνει στα επτά εκατ. ευρώ. Οπότε, μπορεί να ανασυσταθεί από τις στάχτες της, καθώς οι οπαδοί της θα επανεμφανιστούν και ενδεχομένως και τα ιστορικά της στελέχη, με τόσα λεφτά, να ξεχάσουν τους λόγους που αποχώρησαν. Εδώ τίθεται και η ερώτηση που θέτουμε στην ταινία: Ποια μπορεί να είναι η αντίστασή μας; Αλλά, το χειρότερο δεν είναι αυτό, διότι έχει εδραιωθεί ένα αντιφασιστικό κίνημα, που αν μπορεί να ξεπεράσει τις διαφορές του θα είναι δυνατό. Το θέμα είναι ότι η πολιτική ατζέντα της Χρυσής Αυγής έχει υιοθετηθεί από τις πιο πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, ανάμεσά τους και η δική μας, τυλάχιστον στο μεταναστευτικό, χώρια που η Ελληνική Λύση μπήκε στη βουλή. Οι επαναπροωθήσεις είναι φασιστική πολιτική. Η ηθελημένη διατήρηση των άθλιων συνθηκών διαβίωσης στους αιτούντες άσυλου –που ξεκίνησε, ας μην ξεχνάμε, πρώτα από τον κ. Μουζάλα- κινείται σε αυτή την κατεύθυνση. Και το χειρότερο είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση στηρίζει αυτό το αφήγημα.
Θωμάς Ιακομπί: Το πιο τοξικό αυτή τη στιγμή είναι ότι αυτές οι ιδέες μολύνουν την κοινωνία, εμφανίζονται ως πολιτικά ορθές, ως πλειοψηφούσες. Και δεν μπορείς να πείσεις την κοινωνία ότι είναι λογικό που φεύγουν από τη χώρα τους οι πρόσφυγες. Κανείς δεν θα έφευγε νύχτα από το σπίτι του, να περπατά με μικρά παιδιά στα βουνά και να μπαίνει στα μαύρα νερά, χωρίς να ξέρει να κολυμπά, αν δεν κινδύνευε η ζωή του, σε περίπτωση που παρέμενε. Οι χώρες τους έχουν καταστραφεί, δεν έχει μείνει όρθιο ούτε ένα πεζοδρόμιο.
Ανζελίκ Κουρούνης: Αυτή είναι η βάση του προβλήματος και τα τελευταία δέκα χρόνια δεν το θέτουμε. Το θέμα δεν είναι να σώσουμε τους ανθρώπους, είναι το πρώτο που πρέπει να κάνουμε, αλλά μετά τι τους δίνουμε; Μόρια στην Ελλάδα, Καλαί στην Γαλλία και μαχαιρώματα στο Βερολίνο; Και όσο δεν ανατρέπουμε αυτό, είναι βούτυρο στο ψωμί της ακροδεξιάς.

 

 

Δυναμώνουμε τη φωνή των θυμάτων

 

 

Ο Μιχάλης Κουντούρης απαντούσε στα ερωτήματα με το πενάκι του. Όπως μας είπε στο τηλέφωνο «Οι σκιτσογράφοι δεν βρίσκουμε πολλές φορές τα λόγια για να εκφράσουμε αυτό που μπορούμε να αποτυπώσουμε. Γι’ αυτό και ένιωσα πιο ολοκληρωμένο να συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση με σκίτσα. Δεν θα ξεχάσω ποτέ όταν κάναμε για πρώτη φορά έκθεση για το προσφυγικό στο μετρό του Συντάγματος, τα λόγια που μας έγραψαν κάποιοι πρόσφυγες που ήρθαν από δομές φιλοξενίας: «ευχαριστούμε που γίνατε η φωνή μας στον κόσμο». Αυτή η φράση ορίζει εξαιρετικά το ρόλο που θα έπρεπε να έχει η τέχνη που υπηρετούμε. Και αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε και με τη Χρυσή Αυγή, να αναδείξουμε τη δράση της, να χρησιμοποιήσουμε τη δύναμη της εικόνας για να δυναμώσουμε τη φωνή των θυμάτων της. Την Τετάρτη, κλείνει ένας πρώτος κύκλος, αλλά δεν ήταν ο μόνος. Τα αυγά του φιδιού έχουν σπάσει σε διάφορες μεριές. Αν ακολουθήσουμε τον χάρτη του «Βαλτους Χ» θα δούμε πως αυτά τα πεντέμισι χρόνια δικαστικής διαμάχης, είναι μια πολύ μικρή, αλλά εξαιρετικά σημαντική, στάση, σε μια πολύ μεγάλη διαδρομή, που έχει συνέχεια. Ο αντιφασιστικός αγώνας δεν σταματά στις δικαστικές αίθουσες, καθώς οι ιδέες που πρέσβευε η Χρυσή Αυγή έχουν διεισδύσει στην κοινωνία, από πολλές ανοιχτές χαραμάδες. Και αυτό με φοβίζει περισσότερο. Δεν ξέρουμε με ποια μορφή θα βρούμε ξανά το φασισμό μπροστά μας, αλλά πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε.

ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ
Γ΄ Σεπτεμβρίου 56,
5ος όροφος,
Αθήνα Τ.Κ. 104 33

epohigr@gmail.com
Τηλέφωνα: 210 3619513-14
Φαξ: 210 3619610

Facebook
Twitter

Copyright © 2020 - Allrights reserved.