Κοινωνικός ριζοσπαστισμός υπάρχει, αναζητάται και ο πολιτικός

Συνέντευξη με τον καθηγητή Κώστα Βεργόπουλο

Την συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Δ. Κλαυδιανός

* Μετά τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών οι συζητήσεις είναι πολλές και θερμές. Υπάρχει, λοιπόν, επαρκής κοινωνικός χώρος για μια ριζοσπαστική πολιτική Αριστερά;

- O κοινωνικός ριζοσπαστισμός στην εποχή μας είναι βέβαιος, ο πολιτικός ριζοσπαστισμός βρίσκεται υπό αναζήτηση. Ο κοινωνικός ριζοσπαστισμός τοποθετεί ήδη την Ελλάδα στην πρωτοπορία μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών. Αυτό αποδείχθηκε με τις μαθητικές κινητοποιήσεις του Δεκέμβρη, που έλαβαν χαρακτήρα με ευρωπαϊκή και παγκόσμια εμβέλεια. Αυτό ισχύει βεβαίως ανεξάρτητα από την αδυναμία να μετατραπούν οι κινητοποιήσεις σε γεγονός με πολιτική σημασία. Το αυτό ισχύει με όλα τα θέματα στα οποία εκδηλώνονται μεγάλες κινητοποιήσεις. Πριν απ’ το Δεκέμβρη είχαμε τα Πανεπιστημιακά, ένα τεράστιο κίνημα, πρωτοποριακό. Και πάλι ενώ εντυπωσίασε τον κόσμο, δεν έφθασε να μετατραπεί σε πολιτικό γεγονός. Απο μεγάλο μέρος της κοινωνίας κατανοήθηκε τελικά ως ένα κίνημα συντεχνιακό, οι Πανεπιστημιακοί για τα ιδιαίτερα κατηγοριακά πανεπιστημιακά συμφέροντά τους. Προφανώς, η πολιτική διαχείριση υστερεί της κοινωνικής διαθεσιμότητας αυτήν την στιγμή.

* Πρόκειται για δύο τομείς, σοβαρούς, αυτοί που αναφέρει αλλά που, όμως, δεν καλύπτουν ολόκληρη την κοινωνία.

- Η παιδεία αφορά ολόκληρη την κοινωνία. Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένας μεγάλος δείκτης ανεργίας, αποκλεισμού και περιθωριοποίησης των νέων. Στη χώρα μας, έχουμε τους υψηλότερους δείκτες ανεργίας, κοινωνικών αποκλεισμών και περιθωριοποίησης στην Ευρώπη. Οι στατιστικές είναι, ξέρετε, απατηλές και υποεκτιμούν τις διαστάσεις αυτών των φαινομένων. Η πραγματική ανεργία των νέων μπορεί να φθάνει και το 40%, ίσως και το 45% των αντίστοιχων ηλικιών. Είναι κάτι το καταλυτικό. Έτσι τροφοδοτούνται και διάφορες γεωγραφικές συσσωματώσεις. Τα Εξάρχεια, π.χ. είναι μοναδική συνοικία στην Ευρώπη. Αλλά και στις ελληνικές επαρχίες υπάρχει παρόμοιος με τα Εξάρχεια κόσμος. Είναι χαρακτηριστικό η απήχηση που είχε ο Δεκέμβρης σε όλες τις επαρχιακές πόλεις της χώρας, και όχι μόνο στις πρωτεύουσες Νομών. Η κοινωνική διαθεσιμότητα και ο νεανικός ριζοσπαστισμός καταγράφηκαν στο σύνολο της επικράτειας.

* Αυθόρμητα δε, όπως αποδείχτηκε.

- Ναι, από τα κάτω, αυθόρμητα και ακαθοδήγητα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε υποχρέωση να συμπαρασταθεί, συμμετείχε ενεργά, αλλά δεν μπόρεσε να το μετατρέψει σε ένα κίνημα με συγκεκριμένους πολιτικούς στόχους. Διαπιστώθηκε μια σοβαρή και κρίσιμη αδυναμία.

* Σύμφωνοι. Ήταν όμως αυτό εφικτό; Υπήρχε η οργάνωση και η πολιτική παιδεία;

- Μπορεί να υπάρχει πρόβλημα οργανωτικό. Όμως, πάνω από όλα, το κυριότερο πρόβλημα είναι το ιδεολογικό και πολιτικό. Αυτό βέβαια, δεν ωριμάζει απο μόνο του, εκτός κοινωνικών διαδικασιών, ώστε να τεθεί έπειτα σε εφαρμογή. Ωριμάζει μόνον μέσα απο τους κοινωνικούς αγώνες.

* Δεν θεωρείς, λοιπόν, ότι είναι η ανεπαρκής ριζοσπαστικότητα της κοινωνικής βάσης που επηρέασε τα ισχνά εκλογικά αποτελέσματα του ΣΥΡΙΖΑ.

- Όχι, το αντίθετο ισχύει. Ο πολιτικός αστερισμός του συνόλου της Αριστεράς διέπεται από την διάχυτη ιδεολογία του μεταμοντερνισμού, που βεβαίως δεν αντιστοιχεί διόλου στην πραγματικότητα, αλλά αποκλειστικά και μόνον στην ιδεολογική παθογένεια, στην ιδεολογική εξέλιξη και μετεξέλιξη της Αριστεράς, ιδίως μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού. Με την υποβόσκουσα μεταμοντερνιστική ιδεολογία της απογοητευμένης και απελπισμένης Αριστεράς, προεξοφλείται ατεκμηρίωτα το τέλος των μεγάλων σχημάτων, των ιδεολογιών και της πολιτικής όσον αφορά το σύνολο της κοινωνίας. Διαβάλλεται έτσι ακόμη και η έννοια της κοινωνίας, ενώ εγκωμιάζεται ως δήθεν ρεαλισμός η κατηγοριακή προσέγγιση των πληθυσμών και των αντίστοιχων κινημάτων. Η ίδια η έννοια του πολιτικού, ως εννοιολογική κατηγορία, κηρύσσεται ξεπερασμένη, αρχαϊκή και η Αριστερά αποστασιοποιείται από κάθε προσπάθεια συνολικής προσέγγισης και κατανόησης, λόγω ιδεολογικής μόδας.

* Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, κατηγορήθηκε για το αντίθετο. Ότι ο λόγος μας ήταν κλασικός αριστερός.

- Δεν είναι αλήθεια. Ειπώθηκαν πολλά, ειπώθηκαν τα πάντα. Τι έχει, όμως, ένα νόημα απ’ αυτά που ειπώθηκαν εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ; Ότι υποστήριξε άκριτα το μαθητικό κίνημα, χωρίς να του προσδίδει πολιτική διάσταση. Αυτό έχει νόημα και είναι οπωσδήποτε βάσιμο. Οι μαθητικές κινητοποιήσεις κατανοήθηκαν στην Ελλάδα, σε αντίθεση με τον υπόλοιπο κόσμο, ως κίνημα ορισμένων κατηγοριών του πληθυσμού και όχι ως κίνημα με ευρύτερη πολιτική σημασία. Δεν συνδέθηκε αρκετά με τις προσδοκίες του κοινωνικού συνόλου για συνολική πολιτική αλλαγή. Υπάρχουν κοινωνικές συνιστώσες που πρέπει να συναντηθούν και να συγχωνευθούν, όπως και πολιτικές συνιστώσες που θα πρέπει να ενοποιηθούν. Ενόσω παραμένει το έλλειμμα πολιτικού στίγματος, απουσιάζει η κινητήρια δύναμη της ενοποιητικής διαδικασίας, με αποτέλεσμα ότι οι συνιστώσες δεν συνενώνονται, οι κοινωνικές συνιστώσες παραμένουν διακριτές και οπωσδήποτε μειονοτικές μέσα στην κοινωνία, ενώ παράλληλα οι πολιτικές συνιστώσες συρρικνώνονται σε γραφειοκρατικά μορφώματα, που μπορούν να φθάνουν μέχρι την οργανωτική καρτελοποίηση, δηλαδή το γραφειοκρατικό μοίρασμα της υποτιθέμενης ηγεσίας.

* Ο ΣΥΡΙΖΑ, ωστόσο, ήταν μέσα σε όλους τους αγώνες αυτής της περιόδου.

- Ναι, αλλά αυτό δεν αρκεί. Θα έπρεπε να στρέφεται προς ολόκληρη την κοινωνία προβάλλοντας πολιτικούς στόχους για όλους. Σημειώθηκε ότι η δημοσκοπική πτώση του ΣΥΡΙΖΑ είχε ήδη αρχίσει πριν από το Δεκέμβρη. Τούτο αποδίδεται στο έλλειμμα σαφούς πολιτικού στίγματος, έτσι το τουλάχιστον εισέπραττε η κοινή γνώμη. Επίσης, απουσίαζε εξ ίσου κάποια πολιτική συμμαχιών. Όταν φτάνεις το 18%, δεν μπορείς να σκέφτεσαι αλαζονικά ότι θα αλλάξεις τον κόσμο με αυτό. Μπορείς, όμως να θέτεις τους όρους σου σε μια διαδικασία αλλαγής στην οποία θα μπορούσε να συμμετάσχει οποίος άλλος αποδεχόταν αυτούς τους όρους.

* Μπορείς, όμως, όχι αλαζονικά αλλά για λόγους πρόνοιας, να πεις ότι γνωρίζοντας τους υπαρκτούς όρους του παιχνιδιού – πολιτικούς συσχετισμούς και κοινωνική διαθεσιμότητα – δεν θεωρώ ότι υπάρχουν δυνατότητες διεξόδου, και με εμένα μέσα, αυτή την ώρα.

- Σύμφωνοι, αλλά μπορώ να βάλω ορισμένους ελάχιστους όρους. Αυτό θέτει επί τέλους επιτακτικά ένα ζήτημα πολιτικής. Η Δεξιά στην Ευρώπη, σε παρόμοιο πλαίσιο, ενισχύει σήμερα την θέση της. Γιατί; Η Αριστερά στην Ευρώπη εξαντλείται στα κινήματα και χάνει την κοινωνία ως σύνολο. Η Αριστερά απευθύνεται στις ποικίλες μειονότητες και μάλιστα με μειονοτικό λόγο, ενώ περιέργως η Δεξιά, επωφελείται του κενού, και καταθέτει για πρώτη φορά, στη διάρκεια της τρέχουσας κρίσης, πλειοψηφικό πολιτικό λόγο. Στην πολιτική, το κενό καλύπτεται χωρίς χρονοτριβή από τον αντίπαλο.

* Τα κινήματα δεν είναι κοινωνία;

- Είναι συνιστώσες της κοινωνίας. Κοινωνία είναι το σύνολο. Και σε αυτό αντιστοιχεί η πολιτική έννοια της Δημοκρατίας για όλους (Republique), με την οικουμενική πολιτική για όλους. Παραδόξως, η Δεξιά σήμερα είναι περισσότερο πολιτικοποιημένη από την Αριστερά, η οποία, εξαντλούμενη στην στήριξη των επιμέρους κινημάτων, κινδυνεύει να χάσει το πολιτικό πρόσωπό της. Παρούσα και υπερπαρούσα σε ειδικά, τοπικά και περιφερειακά θέματα, χάνει το πρόσωπό της έναντι του συνόλου, το οποίο υποβαθμίζει ως εννοιολογικά ξεπερασμένο. Μπορεί αυτό το ρεύμα σκέψης να μην διατρέχει το χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά διαθέτει οπωσδήποτε αριστερούς τίτλους και περγαμηνές, υπάρχει διάχυτο γενικότερα και σαφώς επηρεάζει σε κρίσιμο βαθμό τις πολιτικές δυνατότητες της Αριστεράς τον τρόπο με τον οποίο η Αριστερά προσεγγίζει σήμερα το ζήτημα της πολιτικής.

* Εδώ, ασφαλώς, παίζουν το ρόλο τους και τα Μ.Μ.Ε.

- Ασφαλώς. Τα ΜΜΕ και οι λεγόμενες δημοσκοπήσεις. Στο μεταμοντερνισμό, βασικό αξίωμα είναι ότι η πραγματικότητα είναι διαπλάσιμη, ανεξαρτήτως κοινωνικής και ιστορικής βαρύτητος. Ότι δεν υπάρχουν βαρύτητες, αλλά μόνον αφηγήσεις, που επιλέγει κανείς κατ’ ελεύθερη επιλογή. Όμως, βαρύτητες υπάρχουν και μας καθορίζουν, ακόμη και αν εμείς το αγνοούμε.

* Ποια είναι η νέα Υλίκη πραγματικότητα στην οποία βασίζεται ο μεταμοντερνισμός στην πολιτική;

- Ο μεταμοντερνισμός κατά την τελευταία 20ετία συγκρίνεται πολιτικά με τον στρουκτουραλισμό στις αρχές της δεκαετίας του ‘60. Αμφότεροι φιλοδοξούν να καλύψουν ιδεολογικά ένα κύμα σχετικής αμπώτιδος των κοινωνικών αγώνων. Το 1960 προβλήθηκε ιδιαίτερα η ικανότητα αναπαραγωγής του καπιταλιστικού συστήματος και η ικανότητα αφομοίωσης όλων των αμφισβητησιακών κινημάτων. Με τον μεταμοντερνισμό, προβάλλεται η πολυδιάσπαση των εργασιακών συνθηκών, λόγω της πληροφορικής επανάστασης και της παγκοσμιοποίησης. Προεξοφλείται η πολυδιάσπαση των κοινωνικών τάξεων και η κατάρρευση της βασικής σκηνής της ιστορίας που για την Αριστερά ήταν πάντοτε η έννοια της κοινωνίας και συνεπώς της πολιτικής. Όμως, ακόμη και αν γίνει δεκτή η διάσπαση της εργασίας και των τάξεων, η πολιτική δεν καταργείται, αλλά επιβάλλεται ακόμη περισσότερο, στο μέτρο που με την πολιτική ενοποιούνται και ενοηματώνονται οι πολυδιασπασμένες κοινωνικές καταστάσεις. Καθετί το κοινωνικό είτε θα εκπέσει σε συντεχνιακό, εάν αφεθεί εκτός πολιτικής, είτε θα αναβαθμισθεί με την πολιτική και θα γίνει πρόβλημα όλων. Η πολιτική δεν είναι απλώς μια παθητική αντανάκλαση των κοινωνικών συνθηκών, αλλά διατηρεί αυτοτέλεια και είναι το επίπεδο που συναντιούνται όλες οι κατ’ ιδίαν κοινωνικές καταστάσεις. Οποίος επισημαίνει την κοινωνική εκμετάλλευση και αδικία, είναι υποχρεωμένος να προσβλέπει στην πολιτική, ώστε με το σύνολο της κοινωνίας, να προκύπτει δυνατότητα διορθωτικών κινήσεων και ανατροπών.

* Το αποτέλεσμα για το ΣΥΡΙΖΑ, πώς το χαρακτηρίζεις;

- Ήταν αποτέλεσμα καθόλου ικανοποιητικό, αλλά όχι βέβαια και καταστροφικό. Ήταν απογοητευτικό σε σχέση με τις ελπίδες που είχαμε, τις προσδοκίες που είχαν αναπτυχθεί. Αυτό, όμως, δεν είναι επαρκής λόγος που να εξηγεί την θλιβερή διαχείριση του αποτελέσματος που ακολούθησε.

* Γιατί θεωρείς ότι υπάρχει επαρκές έδαφος για να αναστραφεί το κλίμα;

- Η κοινωνία υπάρχει, με τα προβλήματά της, ακόμη και αν δεν βρίσκει αντίστοιχη πολιτική έκφραση. Όταν υπάρχει πολιτικό έλλειμμα, δεν καταργείται η κοινωνική δυναμική, αλλ’ αυτή λαμβάνει εκρηκτικότερες και εκτός έλεγχου μορφές και διαστάσεις. Θα ήταν γενικότερα θετικό, να υπάρξει πολιτική διατύπωση των κοινωνικών προβλημάτων, όχι μόνο για τις σχετικές κάθε φορά μειονότητες, αλλά ταυτόχρονα για την πλειοψηφία. Ενόσω δεν διαφαίνεται πολιτική διέξοδος στον ορίζοντα, τότε η επαπειλούμενη έκρηξη κινδυνεύει να αποβεί μεγαλύτερη. Οι κοινωνικές δυνάμεις υπάρχουν και ενισχύονται. Η κοινωνία γεννάει αυτές τις δυνάμεις και τον ριζοσπαστισμό τους, ανεξάρτητα απο το εάν βρίσκουν η όχι πολιτική έκφραση.

* Να δούμε τι γίνεται και στην Ευρώπη.

- Σίγουρα πρέπει να παρακολουθούμε τις εξελίξεις εκεί. Για παράδειγμα το Μπλόκο στην Πορτογαλία, που επέτυχε πολύ καλύτερα αποτελέσματα από εμάς. Και εκεί είχαν προβλήματα με τις συνιστώσες τους, πολιτικές και κοινωνικές. Όπως επίσης η Die Linke στη Γερμανία. Να ανταλλάξουμε εμπειρίες.

* Είναι δύσκολη η στιγμή για το ΣΥΡΙΖΑ, τώρα που συζητάμε. Τι θα πρότεινες εσύ, ως ένας ανένταχτος, αριστερός διανοούμενος;

- Έχω να πω ότι γίνεται μεγάλη ζημιά. Συναντώ ανθρώπους που είναι απογοητευμένοι, διότι αισθάνονται το ότι αυτό που συμβαίνει είναι ο ανταγωνισμός, το λιγότερο για καρέκλες. Κι αυτό είναι αρνητικό. Η καχυποψία άρχισε από τη διαμάχη για το ευρωψηφοδέλτιο. Να σημειωθεί ακόμη ότι και η πρωτοβουλία για συγκρότηση πόλου και σε συνεργασία με το ΚΚΕ ήταν έξω από την πολιτική κουλτούρα που είχε καλλιεργηθεί και που δεν μπορούσε να δικαιολογηθεί με τίποτα. Απομάκρυνε πολλούς ανθρώπους που μας είχαν πλησιάσει πολύ.

* Τι σκέφτεσαι γύρω από τα λειτουργικά ζητήματα του ΣΥΡΙΖΑ που συζητιούνται έντονα αυτές τις μέρες;

- Ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να απευθύνεται προς ολόκληρη την κοινωνία και όχι μόνον στους οπαδούς του, ούτε βέβαια ακόμη λιγότερο να περιορίζεται σε συναντήσεις μεταξύ των ηγετικών στελεχών των οργανώσεων που τον απαρτίζουν. Όταν οι ανένταχτοι εντάσσονται είναι αυτονόητο ότι θα πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα με τους ήδη ενταγμένους σε συνιστώσες οργανώσεις. Όμως το κρίσιμο ζήτημα παραμένει η παρουσία και η οργανική ανάπτυξη του ΣΥΡΙΖΑ μέσα στην κοινωνία και όχι τα γραφειοκρατικά προνομία και ποσοστά που η κάθε συνιστώσα είναι σε θέση ν’ αποσπά και να κατοχυρώνει έναντι των υπολοίπων. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτα από όλα η ίδια η κοινωνία.