ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΓΙΑΝΝΗ ΜΗΛΙΟ

Πρόγραμμα σταθερότητας αλλά στην ούγια του γράφει ύφεση και ανεργία

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

*Θα μου πεις πρώτα έναν χαρακτηρισμό του Προγράμματος Σταθερότητας της ελληνικής κυβέρνησης που θα επισήμαινες;
-Έχει ένα βασικό άξονα, ότι θέλει να μείνει πιστό ή, εν πάση περιπτώσει, να επανέλθει στις αρχές του Συμφώνου Σταθερότητας της Ε. Ε., που αφορούν τη δημοσιονομική σταθερότητα, δηλαδή χρέος 60%, έλλειμμα έως 3% του ΑΕΠ κ.τ.λ.

Θυμίζω ότι το θέσφατο του ελλείμματος είναι πρόσχημα για την άσκηση μιας ανοικτά ταξικής πολιτικής μέσα από τα οικονομικά του κράτους. Σε τελευταία ανάλυση κρίνεται ο συσχετισμός μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας και αυτό που επιδιώκεται είναι μια συνεχής ενίσχυση του κεφαλαίου ή μια αναδιανομή του εισοδήματος σε βάρος της εργασίας. Να θυμίσω επίσης πόσο έξω έπεσαν όλες οι παραδοχές τότε του Συμφώνου Σταθερότητας -η φετινή μελέτη του Οικονομικού Επιμελητηρίου για τον Προϋπολογισμό 2010 ήταν πολύ δηλωτική- που φτιάχτηκε τη δεκαετία του 1990 με πρόβλεψη για 5% άνοδο του Α.Ε.Π. στην ευρωζώνη και στόχο χρέους 60% του ΑΕΠ Από τα οποία απέρρεε το 3% του ελλείμματος. Πριν την κρίση ακόμα αποδείχθηκαν στόχοι ανέφικτοι. Τώρα, στην κρίση, όποιος επιμένει δογματικά στο 3% είναι εκτός κάθε πραγματικότητας.

*Δεν είναι φανερό αυτό και στους σχεδιαστές αυτής της πολιτικής;
-Φυσικά και το γνωρίζουν, αλλά εμμένουν σε αυτό το οποίο υπαινίχτηκα ήδη ότι δήθεν είναι ένα τεχνικό ζήτημα, ενώ δεν υπάρχει κανένας επιστημονικός λόγος που το επιβάλλει, πλην ότι οδηγεί σε πολιτικές ενίσχυσης των κερδών και των εσόδων από περιουσία πάσης φύσεως.

*Αυτή η πολιτική εφαρμόζεται σ’ όλες τις χώρες. Η Ελλάδα επιπλέον είναι χώρα με ειδικά προβλήματα.
- Σε μια κρίση πάντοτε αναμένουμε εκτίναξη του ελλείμματος. Επομένως η δυνατότητα κάλυψης και χρηματοδότησής του καθορίζεται και από άλλες συνθήκες, πέραν του ύψους του. Αν π.χ. στην Ε. Ε. μπορούσαν οι χώρες να δανειστούν από την Κεντρική Τράπεζα τότε θα δανειζόντουσαν με πολύ χαμηλό επιτόκιο, επομένως η εξυπηρέτηση ελλείμματος και χρέους θα ήταν πολύ ευκολότερη. Τώρα έχουμε ένα παγκοσμιοποιημένο μηχανισμό επιτήρησης και ελέγχου της δημοσιονομικής λειτουργίας και αξιοπιστίας των χωρών από το χρηματοπιστωτικό σύστημα, οι λεγόμενες “αγορές”, οι οποίες τιμωρούν όσους αποκλείουν (αυξημένο επιτόκιο, κ.τ.λ). Έτσι μπαίνουμε σε μια πτωχευτική διαδικασία χωρίς να υπάρχει πτώχευση. Αν πτωχεύουν κάποιοι είναι στην πραγματικότητα οι εργαζόμενοι, διότι μ’ αυτό το σύστημα επιβαρύνονται υπερβολικά σε σχέση με το εισόδημά τους. Αυτό λόγω της διπλής αναδιανομής του εισοδήματος υπέρ του κεφαλαίου. Η πρωτογενής, αυτή που γίνεται στην παραγωγή, διότι με την συγκράτηση των μισθών τα κέρδη καρπώνονται το μεγαλύτερο μέρος των ωφελειών από την άνοδο της παραγωγικότητας. Είχαμε δε μια δεκαετία πολύ υψηλών ρυθμών ανάπτυξης. Η δευτερογενής είναι αυτή που προκύπτει όταν οι κυβερνήσεις όλο αυτό το διάστημα μείωναν τους φορολογικούς συντελεστές για το κεφάλαιο και τα εισοδήματα από περιουσία και αυξάνανε τα φορολογικά έσοδα από την κατανάλωση.

*Το Πρόγραμμα Σταθερότητας πώς θα επιδράσει στην ελληνική οικονομία με τις γνωστές δομές της;
-Δεν θα τις αλλάξει. Θα κάνει μερικές μικροαλλαγές. Αλλά δεν θα θίξει τίποτα από το νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Δεν θα αναρωτηθούν, π.χ., πόσες απ΄ τις ιδιωτικές κατοικίες, βίλες κτλ. ενώ ανήκουν σε ιδιώτες δεν φορολογούνται, όχι διότι φοροδιαφεύγουν αλλά διότι τυπικά ανήκουν σε “τουριστικές επιχειρήσεις που δεν πραγματοποιούν κέρδη” ή σε offshore εταιρίες.

*Ποια η οικονομία και κοινωνία που θα αναδυθεί στο τέλος - αν εφαρμοστεί- αυτού του Προγράμματος; Είναι υφεσιακό όπως το προβλέπαμε;
-Είναι σαφώς υφεσιακό. Δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση ύφεσης, παρά λειτουργώντας αντικυκλικά, δηλαδή δημιουργώντας ζήτηση για να αντικαταστήσει τη ζήτηση που ελλείπει λόγω της κρίσης. Στηρίζοντας, π.χ., την απασχόληση και τις αναπτυξιακές δαπάνες. Τις δημόσιες δαπάνες, εφόσον οι ιδιωτικές μειώνονται. Εδώ δεν γίνεται αυτό. Λαμβάνονται μόνο μέριμνες στο πλαίσιο του παλαιού συστήματος. Όλη η προσοχή είναι στη μείωση των δαπανών του Δημοσίου χωρίς τομή, π.χ., μια ριζική μείωση στις στρατιωτικές δαπάνες.

*Το πρόγραμμα επιδιώκει να τονώσει τις εξαγωγές, δεν υπολογίζει τόσο την εσωτερική αγορά. Γι’ αυτό δίνει έμφαση στην ανταγωνιστικότητα. Τι θα σημαίνει αυτό στην πολιτική;
-Η κρίση δεν είναι μόνο κρίση των δημοσίων οικονομικών, του κράτους. Είναι και της εργασίας και εμφανίζεται με τρομακτική αύξηση της ανεργίας και περιορισμό των εργασιακών δικαιωμάτων. Είναι και κρίση του κεφαλαίου, στο βαθμό που παρατηρείται μείωση κερδών επενδύσεων κτλ. Όμως η μείωση του ΑΕΠ, στους πιθανούς εμπορικούς μας εταίρους, π.χ. τη Γερμανία, είναι πολύ μεγαλύτερη από ότι στην Ελλάδα, της τάξης του 5%. Αυτό σημαίνει μείωση και των ελληνικών εξαγωγών στη Γερμανία και την υπόλοιπη ΕΕ. Άρα; Προβλέπουν αύξηση του ΑΕΠ 1,5% το 2010, αλλά εγώ αμφιβάλλω. Όπως και για το αν υπάρξει η αντίστοιχη ανάκαμψη στις άλλες χώρες. Αυτός είναι βασικός παράγοντας για την αύξηση ή όχι των εξαγωγών. Ο δεύτερος είναι οι τιμές. Αυξάνονται εδώ γρηγορότερα απ’ ό,τι στο εξωτερικό και αυτό μειώνει την ανταγωνιστικότητα. Φυσικά τα αντιλαμβάνονται όλα αυτά, αλλά έχουν άλλες προτεραιότητες. Να διατηρήσουν και να εμβαθύνουν το νεοφιλελεύθερο μοντέλο μέσα στην κρίση με όπλο το φόβο που διακατέχει τους ανθρώπους που ακούν για όλο και μεγαλύτερη επιδείνωση, καταστροφή της χώρας κτλ. Φαίνεται αυτό στο προφανές ότι η κυβέρνηση δεν σπεύδει να αντλήσει φορολογικά έσοδα από αυτόν το μεγάλο κοινωνικό χώρο των μικρών και μεσαίων επιχειρηματιών και συγκεκριμένων κατηγοριών αυτοαπασχόλησης, που έτσι κι αλλιώς για δεκαετίες έχει εξαιρεθεί από τη φορολογία.

*Στο κατατεθέν Πρόγραμμα Σταθερότητας πώς φαίνεται ότι απέδωσε η πίεση της ΕΕ;
-Φαίνεται. Όταν σου λέει, π.χ., ότι θα εξασφαλίσει τη σχέση νεοπροσλαμβανόμενων και συνταξιοδοτούμενων από εδώ και πέρα στο 1 προς 5 ή όταν λέει ότι θα έχει εξοικονόμηση δαπανών μέσω της μείωσης των επιδομάτων όσων εργάζονται στο Δημόσιο, τι είναι αυτό;

*Το Πρόγραμμα, ωστόσο, έχει πολλές ασάφειες. Λένε οι αναλυτές ότι αυτό γίνεται αποδεκτό από την ΕΕ, διότι το βάρος θα το ρίξει στην εφαρμογή. Ουσιαστικά έχουμε ένα κυλιόμενο Πρόγραμμα. Θα αλλάζει έως ότου πιαστούν οι στόχοι!
-Ισχύει αυτό. Με τους τακτικούς ελέγχους που θεσμικά είναι καθορισμένο να γίνονται, θα παρακολουθείται η υλοποίηση, συγκεκριμένα μέτρα και αποδόσεις. Στο βαθμό που οι προβλέψεις δεν επαληθεύονται, θα παίρνονται νέα, πρόσθετα μέτρα. Αυτό είναι το νόημα και των υπαρχόντων θεσμών. Αυτό έχει συμφωνηθεί πολιτικά, από την ελληνική πλευρά.

*Σε σχέση με το παρελθόν σ’ αυτό το σχέδιο λιτότητας κτλ. κυριαρχούν τα ποιοτικά στοιχεία, παρά τα ποσοτικά, η βλάβη θα είναι βαθύτερη, διαρκέστερη. Είναι έτσι;
-Το τελευταίο διάστημα θέσαμε ως ΣΥΡΙΖΑ διαφορετικά κριτήρια και αρχές, που μπορούν να είναι η αφετηρία για να σκεφτούμε και αντίστοιχη άσκηση νέων πολιτικών. Λέγαμε, λοιπόν, ότι οικονομία είναι και οι άνθρωποι με τις ανάγκες τους, για απασχόληση και μάλιστα απασχόληση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Μιλούσαμε για την ανάγκη να εξασφαλίζεται μια ποιότητα ζωής που αφορά τις υποδομές, τη λειτουργία του κράτους, τις σχέσεις με το περιβάλλον κτλ. Είχαμε προτάξει το ζήτημα της απασχόλησης. Και ξεκινάγαμε από τον δημόσιο τομέα, διότι υπάρχουν εκεί τρομακτικές ελλείψεις και μας ενδιαφέρει η ζωή των ανθρώπων.

*Τώρα ο ίδιος ο υπουργός, την ίδια μέρα της κατάθεσης του προγράμματος - εθνικής σωτηρίας, περίπου, χαρακτηρίστηκε - μας ενημέρωσε για ένα εκατομμύριο ανέργους τον πρώτο χρόνο ...
-Ακριβώς. Δεν μπορεί να είναι κριτήριο κι άρα στόχος το 3% του ΑΕΠ έλλειμμα και να μην είναι στόχος η εξασφάλιση ανθρώπινων συνθηκών ζωής και απασχόλησης για όσους ζουν σε αυτή τη χώρα.