Οι συνέπειες της κρίσης θα αλλάξουν τη διάταξη των πολιτικών δυνάμεων
*Το ΠΑΣΟΚ δεν θα τα καταφέρει στη νέα φάση
* Πεδίο δόξης λαμπρό για την αριστερά εάν...
Τη συνέντευξη πήρε
ο Πάνος Λάμπρου
*Τα ζητήματα της οικονομίας, με τη δυναμική που έχουν, αλλάζουν το πολιτικό τοπίο;
-Κρίση εκπροσώπησης στο πολιτικό σύστημα υπάρχει μια πενταετία. Δεν είναι φαινόμενο που προέκυψε από την οικονομική κρίση. Είχε φανεί σε πολλές περιπτώσεις. Το πολιτικό σύστημα δεν μπορούσε να εξασφαλίσει τη νομιμοποίηση επιλογών αιχμής: Το άρθρο 16, το 24, μεταρρυθμίσεις κ.ά. Με τον τρόπο που οι οικονομικές, αλλά και οι πολιτικές ελίτ της χώρας επιλέγουν να αντιμετωπίσουν την κρίση, οδηγούμαστε σε μια βαθιά και μακροχρόνια ύφεση. Οι κοινωνικές συνέπειες της ύφεσης δεν μπορεί παρά να αλλάξουν τη διάταξη των πολιτικών δυνάμεων.
*Η κρίση θα αλλάξει τον κοινωνικό χάρτη; θα δημιουργηθούν νέα κοινωνικά στρώματα;
-Δεν ξέρω αν θα υπάρξουν νέα κοινωνικά στρώματα, αλλά σε περιόδους κρίσης, τα κοινωνικά υποκείμενα αναζητούν ερμηνείες και συνήθως συμμαχίες. Αν αυτό θα διαμορφώσει κοινωνικά υποκείμενα, που θα δείχνουν σαφείς πολιτικές τάσεις θα φανεί. Θα είναι οι μακροχρόνια άνεργοι; Η μεσαία τάξη, το επίπεδο διαβίωσης της οποίας θα πέσει αισθητά;
Αλλά θα έχουμε και άλλες κοινωνικές συνέπειες, που θα διαμορφώσουν τη νέα κοινωνική διάταξη των δυνάμεων. Η εγκληματικότητα, η αντιμετώπιση των οικονομικών μεταναστών, η μη αντιμετώπιση των χρόνιων κοινωνικών προβλημάτων, που παράγει η αγορά, θα δημιουργήσουν τις κοινωνικές προϋποθέσεις για μετασχηματισμό της διάταξης και των πολιτικών δυνάμεων. Προφανώς, δεν μπαίνει μπροστά ένα πρόσημο προς τα αριστερά ή προς άλλη κατεύθυνση. Το παιχνίδι είναι ανοιχτό και οι υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις θα διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τι ερμηνεία θα δώσουν οι πολιτικές δυνάμεις. Μπορεί να πάμε σε μια κατεύθυνση διεκδίκησης μέσα από πρωτοβουλίες αλληλεγγύης, αλλά μπορεί να πάμε και σε πόλεμο πόλεων. Να δούμε επιθέσεις σε περιοχές που ζουν νεόπτωχοι ή μετανάστες από άλλες δυνάμεις που θα είναι εξίσου σε δυσμενή οικονομική κατάσταση και που η δική τους ερμηνεία για την κρίση δεν θα είναι σε λογική αλληλεγγύης. Συνεπώς, ανοίγει το πολιτικό παιχνίδι.
Αντέχει η κυβέρνηση;
*Η κυβέρνηση, παρά τα μέτρα, δείχνει να αντέχει. Έχει να κάνει με τη νωπή λαϊκή εντολή;
-Θα ακολουθήσουν και άλλα μέτρα, καθώς τα μέτρα που έχουν προηγηθεί πέρα από άδικα είναι και αναποτελεσματικά. Αυτό δεν μπορεί παρά να φέρει το κυβερνών κόμμα σε διάσταση όχι μόνο με τις υποσχέσεις και τη λαϊκή του βάση, αλλά και με το σκληρό πυρήνα της κοινωνικής του στήριξης. Νομίζω, λοιπόν, ότι η κυβέρνηση δεν θα τα καταφέρει στη νέα φάση. Θα τα κατάφερνε, ενδεχομένως, αν είχε διατηρήσει τις κομματικές δομές, οι οποίες σήμερα δεν υπάρχουν. Τώρα χρειαζόταν το κυβερνητικό ΠΑΣΟΚ την οργάνωση του, ώστε να εξασφαλίσει τη νομιμοποίηση της πολιτική του, που δεν μπορεί να γίνει μέσω των μίντια.
*Μήπως, όμως, η απουσία κομματικής δομής βολεύει τον Γ. Παπανδρέου, καθώς η όποια συλλογικότητα έχει άποψη και ενδεχομένως να αντιδρούσε;
-Η παραγκώνιση του κόμματος άρχισε στις αρχές της δεκαετίας του 90 και ολοκληρώθηκε με τη δημοψηφισματικού τύπου άνοδο του Γ. Παπανδρέου στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, παρακάμπτοντας καταστατικό, κατοχυρωμένες ιστορικές πρακτικές κ.λπ. Άρα, ισχύει αυτό που είπες, αλλά σε αυτή τη φάση χρειάζεσαι το κόμμα, που να πείθει, να εξασφαλίζει ένα μέρος της συναίνεσης, που είναι απαραίτητο για τα μέτρα. Διαφορετικά το πιθανότερο είναι να υπάρξουν ανεξέλεγκτες καταστάσεις, ως προς τη στάση των ανθρώπων που μέχρι χθες σε στήριζαν.
Τα κόμματα, τα κινήματα, το κράτος
*Έχουμε, όμως, την ουσιαστική στήριξη τόσο της Ν.Δ., όσο και του ΛΑΟΣ. Η εκδοχή μιας κυβέρνησης «εθνικής σωτηρίας» είναι, πλέον, πιο πιθανή; Παλαιότερα λέγαμε ότι για ιστορικούς, κυρίως, λόγους δεν μπορεί να υπάρξει ο μεγάλος συνασπισμός. Σήμερα;
-Ο τρόπος που έγινε η Μεταπολίτευση, ο τρόπος μετάβασης στη δημοκρατία, έφερε τα κόμματα στο κέντρο της σχέσης κοινωνίας - κράτους. Τα κόμματα -όλα τα κόμματα- υποκατέστησαν, ουσιαστικά, τις ζωντανές διεκδικήσεις της κοινωνίας, τα όνειρα και τα οράματά της. Τα κόμματα συνέβαλαν στην ομαλή μετάβαση στη δημοκρατία, αλλά και στη διαμόρφωση της διακυβέρνησης του συναινετικού δικομματισμού. Σε αυτή τη διαδικασία συνέβαλαν τα δύο μεγάλα κόμματα, αλλά και με την ανοχή της η αριστερά. Αυτό είναι ένα μοντέλο διακυβέρνησης πια. Και αυτό το μοντέλο διακυβέρνησης που έχει υιοθετήσει τη λογική του κράτους ως πρώτιστου προτάγματος, έχει υιοθετήσει τον κυβερνητισμό, έχει γυρίσει την πλάτη του στην κοινωνία. Εάν, λοιπόν, πάμε σε λογική κυβέρνησης «εθνικής σωτηρίας» -και το βλέπω, ακούω φωνές υπέρ αυτής της άποψης- δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι. Θα κινηθεί στα ίδια δεδομένα. Θα κινηθεί στη λογική του συναινετικού δικομματισμού. Αυτό, όμως, έχει κρίση, πολύ πριν την οικονομική κρίση. Και έχει εμφανίσει τα στοιχεία της αδυναμίας αναπαραγωγής του. Τα σημάδια είναι πολλά. Και δεν είναι μόνο η εύκολη αναφορά στην εξέγερση του Δεκέμβρη, Είναι στο άρθρο 16, στα πολλά πρωτοβάθμια σωματεία που βρίσκονται εκτός θεσμικών οργάνων και σε μια σειρά τέτοιου είδους κινηματικές πρωτοβουλίες, οι οποίες επιδιώκουν να εκφράσουν την κοινωνία, γυρίζοντας την πλάτη στη λογική του κατεστημένου κομματικού συστήματος. Υπό αυτή την έννοια το μόνο που μπορεί να καταφέρει μια κυβέρνηση «εθνικής σωτηρίας» είναι να κερδηθεί λίγος χρόνος. Η μόνη διέξοδος από την κρίση είναι να αλλάξουμε αυτό το σύστημα διακυβέρνησης. Δηλαδή, να βάλουμε την κοινωνία στο προσκήνιο, να δημιουργηθούν εκείνοι οι πολιτικοί συσχετισμοί ώστε να ακούσει το πολιτικό σύστημα την κοινωνία και να απαντήσει στα αιτήματά της.
*Υποστηρίζεις ότι έχουμε σημάδια άνθησης κοινωνικών μορφωμάτων;
-Βεβαίως έχουμε. Η κοινωνία ψηλαφεί τέτοιες δυνατότητες, ψηλαφεί νέες μορφές δράσης. Υπάρχουν καταλήψεις χώρων για δημιουργία πάρκων, υπάρχουν αντιστάσεις στους εργασιακούς χώρους, οι αγροτικές κινητοποιήσεις, υπάρχουν κινήσεις αλληλεγγύης... Τέτοια σημάδια έχουμε και εντός των θεσμών. Ας δούμε τη λίστα με τους αντάρτες στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης. Ακόμα και αυτό είναι έκφραση αυτής της νέας πραγματικότητας. Άρα το κομματικό σύστημα έτσι όπως δομείται δεν μπορεί να ελέγξει την κοινωνία μακροπρόθεσμα. Διότι οι αντιθέσεις, οι ανισότητες είναι πολύ βαθιές και δεν μπορείς να τις ελέγξεις.
*Σε εντυπωσιάζει το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ, παρά τα μέτρα, στις τελευταίες δημοσκοπήσεις είναι πρώτο και μάλιστα με διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία;
-Σε περιόδους κρίσης δεν μπορεί να περιμένει κανείς άμεσες ανατροπές και μάλιστα ανατροπές που θα ενδυναμώνουν τις δυνάμεις της αλληλεγγύης. Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πέρα από το κλίμα που έχει δημιουργηθεί, την αύξηση της βενζίνης και τις περικοπές στους δημόσιους υπαλλήλους, ο πολίτης δεν έχει αισθανθεί στην τσέπη του την κρίση και τις συνέπειές της. Ένα ζευγάρι, δασκάλων, για παράδειγμα, που έχει οικογενειακό εισόδημα 2.500 χιλιάδες ευρώ, δεν έχει δει το μηνιάτικό του να γίνεται 2.000 και να μην μπορεί μέσα σε τρεις μήνες να εξασφαλίζει τα απαραίτητα, ούτε καν το σούπερ μάρκετ. Ε... και αυτό που είπες ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ψηλά δεν είναι και αλήθεια... 31% είναι. Υπάρχει και ένας κόσμος που θεωρεί ότι η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί. Και ναι μεν μπορεί να καλλιεργούν το φόβο, αλλά δεν μπορούν τα μίντια να συνεχίσουν να εμφανίζουν για πολύ καιρό ακόμα ότι τα μέτρα και ο τρόπος αντιμετώπισης είναι ένα κάτι σαν ένα φυσικό φαινόμενο, σαν μια φυσική καταστροφή.
Η Νέα Δημοκρατία
*Γιατί η Νέα Δημοκρατία με το νέο της αρχηγό δεν μπόρεσε να κερδίσει κάτι από το κλίμα αυτής της περιόδου;
-Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται στην ίδια φάση που βρίσκονταν το ΠΑΣΟΚ το 2004 - 2006. Θα προσπαθήσει να αναδιατάξει το κόμμα, να βρεθούν οι νέες κομματικές ισορροπίες, τα νέα στελέχη και να περιμένει τη φθορά του ΠΑΣΟΚ. Διότι τα κόμματα τύπου ΝΔ, έχοντας εγκαταλείψει την κοινωνική τους βάση, έχουν πλήρως υιοθετήσει τα κρατικά προτάγματα. Προέχει η αντιμετώπιση των ελλειμμάτων από την αντιμετώπιση του κοινωνικού ελλείμματος. Προέχουν οι κρατικές κυβερνητικές δεσμεύσεις προς τους δανειστές και τις περίφημες αγορές από την εξασφάλιση ενός μίνιμουμ διαβίωσης των εργαζομένων. Υπό αυτή την έννοια δεν έχουν πολύ μεγάλες διαφορές και όταν ένα από αυτά τα κόμματα βρίσκεται στην εξουσία με μια στοιχειώδη κομματική συνοχή, το άλλο συναντά δυσκολίες.
Πολιτικό σύστημα με τη σφραγίδα των κινημάτων
*Σε αυτό το ζοφερό τοπίο υπάρχει χώρος για την αριστερά;
-Η αριστερά, για άλλη μια φορά έχει μια μεγάλη ευκαιρία. Και η ευκαιρία δεν είναι να αθροίζει δυσαρέσκειες και να μένει σε αυτό. Έχει τη δυνατότητα να συγκροτήσει εναλλακτικές ριζοσπαστικές προτάσεις για την κρίση. Προτάσεις που δεν θα απαντούν με όρους που θέτει το σύστημα, αλλά με όρους μεσομακροπρόθεσμους, που θα αλλάζουν τους κοινωνικούς συσχετισμούς. Δεν πρέπει, λοιπόν, να απαντήσει με λογική αποκλειστικά κυβερνητική. Θα πρέπει να βάλει στο παιχνίδι -όπως προσπαθεί να το κάνει, ο ΣΥΡΙΖΑ-, κοινωνικές, κινηματικές πρωτοβουλίες. Είτε αυτές είναι σε επίπεδο πόλης, είτε στους χώρους εργασίας, των νέων εργαζομένων, των επισφαλώς εργαζομένων κ.λπ. Να τους βάλει στο παιχνίδι για να θέσουν τη δική τους σφραγίδα στο πολιτικό σύστημα. Αυτός είναι ο ρόλος της αριστεράς.
*Θα πρέπει η αριστερά να αλλάξει τρόπο που πολιτεύεται;
-Τι εννοείς;
*Έλεγες προηγουμένως για τον κυβερνητισμό ή για παρέμβαση με τους όρους που ορίζει το κυρίαρχο πολιτικό σύστημα...
-Έχει αρχίσει να μην το κάνει. Και αυτή η αριστερά είναι πιο ενοχλητική. μπαίνει στο στόχαστρο και γίνεται μέρος του νέου εσωτερικού εχθρού. Γι‘ αυτό βλέπουμε πρωτοβουλίες του κυβερνητικού ΠΑΣΟΚ, που στοχοποιούν την αριστερά, ότι ο Τσίπρας λέει βλακείες, ότι δεν έχετε προτάσεις, η κινητοποίηση των εργαζομένων για τα μέτρα ονομάστηκε χάπενινγκ, για την απαράδεκτη επίθεση στον πρόεδρο της ΓΣΕΕ πάλι ο ΣΥΡΙΖΑ φταίει... Οτιδήποτε κινείται στην κοινωνία θεωρείται κακό εξ ορισμού. Γιατί πίσω από όλα αυτά βλέπουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά όλες οι δυνάμεις που μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ, μαζί με την αριστερά προσπαθούν συνειδητά ή ασυνείδητα, αναγκαστικά ή όχι, να αναδιατάξουν τους κοινωνικούς και κατ΄ επέκταση τους πολιτικούς συσχετισμούς. Και αυτό ενοχλεί. Το ύψιστο ζήτημα για αυτούς είναι να κρατηθεί όρθιο το σύστημα διακυβέρνησης. Η αριστερά έχει πεδίο δόξης λαμπρό. Οι κινήσεις της πρέπει να έχουν τόλμη και σύνεση, αλλά δεν είναι πάντα εύκολο. Γιατί είναι μια πολυτασική αριστερά που προσπαθεί, όπως και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, να συνενώσει και να συνθέσει διαφορετικές καταβολές και κουλτούρες. Δεν είναι εύκολο, αλλά πρέπει να βρει τις διαδικασίες να το κάνει. Επιβάλλεται, είναι ιστορική ευθύνη.
*Μιλάς για την αριστερά, αλλά δεν αναφέρεσαι στο ΚΚΕ. Γιατί;
-Το ΚΚΕ πάει στον αναχωρητισμό, προσθέτει με λαϊκίστικο τρόπο διάφορες δυσαρέσκειες, αντιφατικές μεταξύ τους, που η μία ακυρώνει την άλλη. Χρησιμοποιεί, συνήθως, ένα λόγο εθνικιστικό και κατά συνέπεια δεν μπορεί να γίνει αποτελεσματικός για την αλλαγή των κοινωνικών συσχετισμών. Είναι αποτελεσματικός μόνο σε ό,τι αφορά στην περιορισμένη αναπαραγωγή της δύναμής του εντός των τειχών.
•
| < Προηγούμενο | Επόμενο > |
|---|
