Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος ΚλαυδιανόςΝα ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με το ταξίδι του Πρωθυπουργού στις Βρυξέλλες. Τις προηγούμενες μέρες, στο Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, σήκωσε τους τόνους κατά κάποιο τρόπο, θέτοντας ζήτημα ίσης μεταχείρισης. Επομένως μέτρα για το χρέος -βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα- ποσοτική χαλάρωση, πρωτογενή πλεονάσματα μπαίνουν στο τραπέζι. Θα το έλεγες αυτό πολιτική διαπραγμάτευση;Όλες οι μεγάλες διατυπώσεις, «πολιτική διαπραγμάτευση», «κόκκινες γραμμές», έχουν τόσο πολύ αποκαρδιώσει, που θα ήταν καλό να έχουν εγκαταλειφθεί. Ο Τύπος, βέβαια, αγκαλιάζει αυτά τα στερεότυπα. Οι πολιτικοί, δυστυχώς, ακολουθούν τη γραμμή που χάραξε ο Τύπος και τη χρησιμοποιούν ή αφήνουν να χρησιμοποιούνται αυτοί οι προσδιορισμοί.
Πάντως αν η πολιτική διαπραγμάτευση έχει αποτέλεσμα, αυτό δεν θα έχει αντίκτυπο;Αυτό ακριβώς! Κανένας πολιτικός δεν πάει στις Βρυξέλλες ή οπουδήποτε για να κάνει ουσιαστικά πολιτική διαπραγμάτευση. Η πολιτικότερη διαπραγμάτευση γίνεται στα χαμηλότερα κλιμάκια, εκεί που είναι το αίμα, που είναι οι τεχνοκράτες. Εμείς, βέβαια, βλέπουμε και εκστασιαζόμαστε με την Κριστίν Λαγκάρντ.
Ο Τσίπρας πάντως, πηγαίνοντας στη σπηλιά του θηρίου, ουσιαστικά κουβαλάει την εμπειρία των τριών ή τεσσάρων τελευταίων σημαντικών συναντήσεων που έχει κάνει, με κορυφαία εκείνη για την οποία υπερηφανεύεται, όπου έκανε δέκα επτά ή δέκα εννιά ώρες διαπραγμάτευση. Εκεί, ακριβώς, τεχνική διαπραγμάτευση έγινε! Και επειδή αυτή έδειξε στους πολιτικά ισχυρούς το αδιέξοδο, βγήκε αποτέλεσμα.
Τα παρανοϊκά πρωτογενή πλεονάσματαΗ πλευρά που θέτεις, είναι και άποψη υψηλών αξιωματούχων της κυβέρνησης, κατά τούτο: χωρίς ουσιαστική τεχνική προετοιμασία και επιχειρηματολογία δεν μπορείς να περάσεις στο δεύτερο μέρος της διαπραγμάτευσης.Χαίρομαι αν οι υψηλοί αξιωματούχοι κάθε κυβέρνησης, όχι μόνο αυτής, έχουν ξεκαβαλικέψει από την λογική ότι «πολιτικός σημαίνει εξουσία, πνεύμα, σύννεφα». Πολιτικός σημαίνει δουλίτσα! Για το χρέος έχει γίνει πολλή δουλειά σε τεχνικό επίπεδο. Το δίδυμο, όμως, αδελφάκι του που είναι το ύψος των παρανοϊκών πρωτογενών πλεονασμάτων δεν έχει ξεκινήσει να συζητιέται τόσο σοβαρά, όσο θα χρειαζόταν, από την τρόικα. Στο θέμα του χρέους έχουν γίνει εκτεταμένες προετοιμασίες.
Και από τον Ντράγκι ποια είναι εδώ η παρέμβαση;Από τον Ντράγκι έχει γίνει μία άλλη δουλειά υποδομής. Αντιλαμβάνομαι -αν και κανένας δεν έχει πληροφόρηση- πως έχει γίνει η επισήμανση ότι χωρίς επανεκκίνηση της οικονομίας (όχι απλώς λόγια), για την οποία δεν αρκεί η βελτίωση με διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που επαναλαμβάνει ο Σόιμπλε, αλλά χρειάζεται η οικονομία να πάρει αναπνοές, λείπουν δυο πράγματα. Το ένα είναι να δώσει κάτι από την ποσοτική χαλάρωση προτού -το τονίζω- κριθούν ώριμα τα πράγματα. Δεν το έκανε. Το άλλο είναι να ισχύσει κάτι σαν συμπλήρωμα. Πρέπει οι πολιτικοί -το Γιουρογκρουπ- να δώσουν μείωση του πρωτογενούς πλεονάσματος. Προετοιμασία, λοιπόν, γίνεται στο ESM με δική μας συμμετοχή, όχι όμως του υπουργού, του ΟΔΔΗΧ.
Αυτοί ξέρουν και κάτι παραπάνω: πώς βλέπουν οι αγορές το γύμνασμα. Έχουμε ξεχάσει -επειδή στην Ελλάδα κάποτε λατρέψαμε τις αγορές και μετά τις δαιμονοποιήσαμε- ότι είναι πολύ μεγαλύτερες οι αγορές από οποιαδήποτε πολιτική οντότητα. Αν το ελληνικό χρέος είναι 350, το Ιταλικό 1.350, οι αγορές είναι πολλά τρις! Οπότε, η ανάγνωσή τους για το χρέος υποχρεώνει και τους ισχυρότερους να ευθυγραμμισθούν. Όπως είναι το ελληνικό χρέος ούτε με τσιμπιδάκι δεν θα το αγγίζουν! Το είπε ο Στουρνάρας, αυτό, και δεν προσέχθηκε.
Γι’ αυτό μιλάει τόσο επίμονα για το ύψος του πρωτογενούς πλεονάσματος, ότι πρέπει να μειωθεί συμπεριλαμβανόμενου και του 2018;Ακριβώς! Το 2018 για τις αγορές είναι χθες. Ο διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος επικοινωνεί με την ΕΚΤ, διότι αυτή είναι η δουλειά του. Όσα λέγονται ότι η Τράπεζα της Ελλάδος είναι υποκατάστημα της ΕΚΤ, ή ότι ο Στουρνάρας είναι υπάλληλος του Ντράγκι, όπως λένε, είναι ακόμη πιο ανόητα. Παρ’ όλα αυτά, είναι αντένα της ΕΚΤ. Οι διεργασίες είναι γνωστές σε όλους, τα αποτελέσματα φαίνεται, ήδη, να είναι γνωστά.
Το...αδικημένο χρέος, οι δύο Γερμανίες και οι ΗΠΑΈχουμε, λοιπόν, τρία ή τέσσερα πράγμα που παίζονται. Είναι τα μέτρα για το βραχυπρόθεσμο χρέος, τα μέτρα (ως εξαγγελία) για το μεσοπρόθεσμο, η ποσοτική χαλάρωση και το πρωτογενές πλεόνασμα. Στη συζήτησή μας το χρέος το αδικήσαμε;Ναι το αδικήσαμε, γιατί -κρατηθείτε γι’ αυτό που θα πω- ο Σόιμπλε έχει δίκιο! Σε τι όμως; Λέει: «μα, μέχρι το 2021 δεν έχετε πρόβλημα». Αυτό είναι αλήθεια, η χώρα μπορεί να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις αποπληρωμής ως το 2021. Πού όμως αρχίζει να λέει ψέμα;
Προφανώς γι’ αυτό που είπες προηγουμένως, για το τσιμπιδάκι των αγορών.Όταν ξέρεις ότι ο άλλος το 2022 και το 2023, δηλαδή μεθαύριο στη λογική τους, έχει να αποπληρώσει 15% του ΑΕΠ, ή κάπου 30 δισ. τον χρόνο, τότε σκέφτεσαι όχι μόνο ότι σου έχει πεθάνει, αλλά και θαφτεί! Θα πάω, λοιπόν, εγώ ο επενδυτής να κάνω δραστηριότητα στη γη του, στην εργατική του δύναμη, στο νόμισμά του; Δεν είμαστε στα καλά μας.
Αυτό είναι που αποκρύπτει ο Σόιμπλε ο οποίος -θα μου επιτρέψετε την έκφραση- συμπεριφέρεται εδώ και κάτι μήνες σαν βαλκάνιος πολιτικός τελευταίας σειράς! Βλέπει τα πράγματα βαθιά κοντόφθαλμα, τελείως συμφεροντολογικά και με βάση το χώρο του, τις δικές του ψήφους, στο χωριό του.
Ποιο το σχέδιό του, στ’ αλήθεια, όταν λέει ότι ως το τέλος του χρόνου όχι μόνο θα μπει στο πρόγραμμα το ΔΝΤ αλλά θα έχει καταβάλει και χρήματα; Μπορεί να είναι κάτι απλό, μπορεί, όμως, να είναι κάτι πολύ βαρύ για την Ελλάδα.Υπάρχουν δυο ακραίες πιθανότητες. Η μια είναι ότι το ΔΝΤ ασχολείται εδώ και δυο χρόνια περίπου με το πελώριο ζήτημα του ευρωπαϊκού χρέους, ένα μεγάλο, δημόσιο και ιδιωτικό πακέτο τρισεκατομμυρίων. Αν ξεκινήσει το ντόμινο με το ελληνικό ή το ιταλικό χρέος, το πληγωμένο ευρωπαϊκό χρέος θα το βλέπουν οι Κινέζοι -διότι αυτοί είναι η πηγή των παγκόσμιων κεφαλαίων. Και θα βλέπουν οι Αμερικανοί, των οποίων κυρίως οι Κινέζοι κρατούν πολλά ομόλογα, και θα σκέφτονται «τα δικά μου ομόλογα είναι πιο αξιόπιστα σε σχέση με τα ευρωπαϊκά»; Αρχίζει να ξηλώνεται, δηλαδή, το μεγάλο πουλόβερ.
Το ΔΝΤ επηρεάζεται πάντοτε από τις μεγάλες δυνάμεις και η Ευρώπη είναι μόνον μεσαία δύναμη. Η Γερμανία, άρα, είναι ισχυρός «τραμπούκος», αλλά μεσαία δύναμη διεθνώς. Το ΔΝΤ, λοιπόν, βλέπει μια ελληνική ζημιά αδιανόητη, διότι θα μαρκάρει στραβά το ευρωπαϊκό χρέος.
Ο Σόιμπλε πώς τα παρακολουθεί όλα αυτά, πώς οργανώνει την απάντησή του;Ο Σόιμπλε είτε βλέπει ότι το ΔΝΤ φοβάται επαρκώς και (προκειμένου να μην αρχίσει το ξήλωμα της ευρωπαϊκής «κάλτσας») θα μείνει στο πρόγραμμα και μετά θα τρέχουν οι νομικοί της Κομισιόν να σουλουπώσουν αυτή την απόφαση. Είτε, μπορεί να θεωρεί ότι το δικό του εμμονικό όνειρο, η δική του ανάλυση γενικότερα, για το τι είναι η ευρωζώνη θα επικρατήσει. Άρα, αν μέσα στο μυαλό του είναι πάντα ν’ αποδείξει, όχι από γεροντικό πείσμα αλλά από πολιτική έπαρση, ότι η ευρωζώνη, όπως κατασκευάστηκε, είναι βέβαιο ότι θα πεθάνει, τότε φοβάμαι ότι μπορεί μέχρι και να οδηγήσει στο ατύχημα.
Η Μέρκελ, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, θα μείνει αδιάφορη;Δεν νομίζω ότι η Μέρκελ, δηλαδή ο κεντρικός κορμός της γερμανικής Χριστιανοδημοκρατίας θα τον ακολουθήσει, όπως δεν τον ακολούθησε δυο φορές ως τώρα. Τώρα τι μπορεί να δώσει στο ΔΝΤ, στην Ουάσιγκτον, δηλαδή στο διεθνές σύστημα; Το πρώτο, να μεταδώσει το φόβο ότι αν φύγει το ΔΝΤ θα υπάρξει πρόβλημα στην Ευρώπη. Το δεύτερο, να πειθαναγκάσει την πολιτική μας τάξη να πάρει μέτρα, τα οποία να είναι η τέλεια καταιγίδα. Δεν μου φαίνεται ότι στις παραμονές όλων των εκλογών στην Ευρώπη θα πάνε εύκολα σε μια τέτοια λύση!
Γι’ αυτό και πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση, δηλαδή, η κυβέρνηση της χώρας όχι του ΣΥΡΙΖΑ, που μπόρεσε και άντεξε κάνοντας μια δραματική αλλαγή το 2015, θα παρασυρθεί στο ατύχημα τώρα. Τώρα αν εξαντλήθηκαν οι αντοχές του Έλληνα πολίτη είναι άλλο θέμα.
Εδώ, να βάλουμε στη συζήτηση και τη στάση των ΗΠΑ, την επίσκεψη του Ομπάμα στην Ελλάδα. Οι ΗΠΑ όλο και πιο πολύ παρεμβαίνουν, όλο και πιο πολύ χρησιμοποιούν ως αναγκαίο τον όρο «ανάπτυξη». Η συνάντηση με τον Ρέντσι και όσα ειπώθηκαν είναι χαρακτηριστική. Εδώ, προφανώς, πέρα από το πολιτικό σκεπτικό που περιορίζει τα περιθώρια υλοποίησης των σχεδίων Σόιμπλε, παρεμβαίνει και το γεωπολιτικό.Εφόσον στην ανάλυσή μας βάζουμε και τις ΗΠΑ χρειάζεται και το γεωπολιτικό, πρώτα ως μεταναστευτικό – προσφυγικό. Η Ελλάδα είναι στην αρκετά δυσάρεστη, αλλά και ενδιαφέρουσα θέση να έχει κομβική σημασία για το χρέος, αλλά και για το άκρως επείγον προσφυγικό. Αυτά τα δυο μαζί τα βλέπει αλλιώς ο Ομπάμα. Για το ρόλο των ΗΠΑ θα πω κάτι αιρετικό. Αντιλαμβάνομαι ότι ο Ομπάμα δεν μπορεί να μιλήσει με εμμονικό άνθρωπο σαν τον Σόιμπλε, χρειάζεται την πολιτικότητα της Άγκελα Μέρκελ. Αλλά νομίζω ότι η Αμερική δεν έχει να πει τίποτε ουσιώδες στην Ευρώπη, μόνο συμβουλές. Πλην από ένα μεγάλο πράγμα: τη γλώσσα της λογικής! Η Αμερική λέει στην Ευρώπη: όπως το πάτε το πρόγραμμα αυτό δεν βγαίνει, θα φρακάρετε. Έχει και ένα δεύτερο ακόμη να πει: τη έννοια του συστημικού κινδύνου. Η Γερμανία -και η Ευρώπη- απέδειξε ότι το συστημικό κίνδυνο τον παπαγαλίζει, όπως άλλωστε και τη λέξη αλληλεγγύη. Για την Ευρώπη αλληλεγγύη είναι: «αν μπορώ να τσιμπήσω και ένα δεκαράκι απ΄ το τασάκι του ζητιάνου, θα το πιάσω!» Δυστυχώς δεν καταλαβαίνουν ούτε το συστημικό κίνδυνο. Οι Αμερικανοί, όμως, τον κατανοούν πολύ καλά και επειδή είναι ακόμη πλανητική δύναμη.
Να αποφευχθεί το τρακάρισμαΟ Ευκλείδης Τσακαλώτος, στην τοποθέτηση του για τον προϋπολογισμό στη Βουλή, υποστήριξε ότι τα άμεσα επόμενα χρόνια η προβλεπόμενη ανάπτυξη θα επαληθευθεί, αλλά για μετά χρειάζονται άλλες προϋποθέσεις. Εδώ εμπίπτουν τα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους, τη μείωση του πρωτογενούς, την ποσοτική χαλάρωση κτλ. Πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή; Αλλά πώς βλέπουμε το μέλλον σε συνδυασμό με τις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας και τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας;Θα ξεκινήσω με μια κατάθεση άποψης απόλυτα αναπόδεικτης. Η ελληνική οικονομία πραγμάτωσε ένα εντυπωσιακό θαύμα: κράτησε το 2015. Άντεξε την απόλυτη ανασφάλεια και την άγαρμπη διαπραγμάτευση και την άντεξε, μένοντας όρθια. Περίμεναν, περιμέναμε -ειδικά μετά τη δηλητηριασμένη κίνηση των capital controls- κατάρρευση της οικονομικής δραστηριότητας. Δεν ήλθε! Και πολιτικά δεν ήλθε η κατάρρευση -αλλά η πολιτική, ως γνωστόν, δεν είναι κάτι έλλογο. Έρχομαι, όμως, και σε ένα δεύτερο: Εμείς, οι πολίτες – φορολογούμενοι, πληρώσαμε τους φόρους και ας σκούζουνε όλοι ότι οι Έλληνες φοροδιαφεύγουν. Οι Έλληνες πληρώσαμε τους φόρους μας! Πληρώθηκε ακόμη και ο σωτήριος ΕΝΦΙΑ, βογκώντας, διαλύοντας οικογένειες και περιουσίες, επώδυνα. Οι Έλληνες πλήρωσαν τους φόρους τους. Φυσικά, σιγά – σιγά εξαντλούνται, ενώ παράγεται ευρύτερα μιζέρια. Θα πρόσθετα, δε, σ’ αυτό που είπε ο Τσακαλώτος και αυτό που είπε το Γραφείο Προϋπολογισμού στην Βουλή, ότι το πρόγραμμα, που αυτή τη στιγμή εφαρμόζεται, είναι φοροκεντρικό και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνα φαινόμενα. Δηλαδή σε ύφεση.
Μα αυτό ποιος δεν το ξέρει; Το Γραφείο Προϋπολογισμού ξεχνά ότι είναι μια πολιτική που επιβλήθηκε.
Φοβάμαι ότι η κυβέρνηση, και ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, βλέποντας τη ανθεκτική επίδοση της οικονομίας πέρυσι θεωρεί ότι πατάει σε σταθερό έδαφος. Η πρόβλεψη για άνοδο 2,7% το 2017, σε τέτοιο έδαφος, δεν υπολογίζεται με μεγάλη αξιοπιστία. Η οικονομία ξαναξεκινάει, γιατί άντεξε το 2015. Η περιγραφή Τσίπρα (που χρωστάει στον Στουρνάρα, όταν ήταν ακόμη υπουργός Οικονομικών) περί συμπιεσμένου ελατηρίου λειτουργεί, επίσης. Ένα τρίτο που λειτουργεί είναι ότι οι επιχειρήσεις ενδιαφέρονται να μην κλείσουν, άρα κάνουν κάποιες επενδύσεις. Διαφορετικά, δεν θα έχει σύνταξη ο μικρομεσαίος και η γυναίκα του ή αυτή και ο άντρας της και θα πετάξει στο δρόμο και τρεις υπαλλήλους. Στην Ελλάδα αυτά ακόμη μετρούν. Πάντως, στη μικρή κλίμακα. Αν όμως συνεχιστεί η πιστωτική ασφυξία τι θα γίνει; Χρειάζεται να υπάρξουν χρήματα προς το πιστωτικό σύστημα. Γι’ αυτό πιθανολογώ ότι η κυβέρνηση θέλει το θέμα του χρέους να κλείσει γρήγορα, για να υπάρχει όρθια η ποσοτική χαλάρωση της ευρωζώνης. Γιατί αλλιώς κινδυνεύουμε να φθάσουμε στην πηγή, όταν θα έχει φύγει και η τελευταία σταγόνα. Αυτός είναι ο ένας κίνδυνος, να πεθάνουμε από λειψυδρία στην έρημο.
Ο δεύτερος είναι να εξαντλούνται τα αποθέματα όχι μόνο τα χρηματικά των νοικοκυριών που πληρώνουν φόρους και των επιχειρήσεων που μπορούν να λειτουργούν, αλλά και τα αποθέματα αντοχής, κουράγιου. Αυτό είναι το χειρότερο, αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κάτι που αποφεύχθηκε μέχρι τώρα.
Να επανέλθουμε στην ομιλία Τσακαλώτου. Σημειώνω δυο ενδιαφέρουσες αναφορές. Η πρώτη, είναι η ανησυχία του για το πόσο βιώσιμη είναι η βάσιμη πρόβλεψη για ανάπτυξη το 2017 – 2018, και ανέφερε και τις προϋποθέσεις, που πέρα από τις παρεμβάσεις και προτάσεις στο αναπτυξιακό πρότυπο είναι και η ρύθμιση χρέους και η ποσοτική χαλάρωση. Η δεύτερη, είναι ότι αν δεν μπούμε στην ποσοτική χαλάρωση αυτό θα είναι σχεδόν αυτοεκπληρωμένη προφητεία ότι δεν θα πάμε τόσο καλά, κάτι που, όπως πρόσθεσε, «νομίζω ότι κανένας δεν το θέλει, ακόμη και αυτοί που λένε ότι είναι δύσκολο να δώσουμε κάτι για το χρέος τώρα». Πώς τα σχολιάζεις;Είναι πολύ σημαντικότερη η δεύτερη παρατήρηση και μακάρι να εισακουσθεί. Ο Τσίπρας στις Βρυξέλλες αυτό έθεσε, γνωρίζοντας πλέον πολύ καλά και αυτούς και τη γλώσσα τους. Εννοώ, ότι πχ η απειλή «θα πέσω», «θα καταψηφιστώ» αποδείχθηκε ότι στις Βρυξέλλες δεν πιάνει καθόλου. Αντίθετα πυροβολείς τα πόδια σου, που είναι πολύ λάθος! Η έννοια, επίσης, του ζητιάνου, «λυπηθείτε μας» δεν πιάνει καθόλου. Οι Ευρωπαίοι (μια και μιλάμε για γερμανική Ευρώπη) έχουν καταληφθεί από το σύνδρομο της δύναμης, της εξουσίας. Η νομοτέλεια των πραγμάτων, δηλαδή η λογική τους επί του προγράμματος, η γνώση, η λογική τους ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει παρά μόνο αν διορθωθεί, αυτό μπορεί να πείσει. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο εν κινήσει, όχι να ξανασταματήσει η οικονομία, όπως την άνοιξη του 2015 -και το 2011 – 12, ειρήσθω εν παρόδω. Εν κινήσει και με πανουργία. Τι θα πει αυτό, που μάλιστα δεν επιτρέπεται και να το λέμε; Ότι θα πρέπει να μπορεί το ένα μέρος, η Ελλάδα, και το άλλο, η Γερμανία – Ευρώπη να πει ότι δεν έχασε απ΄ τη μεταστροφή του προγράμματος. Διότι αν βγει ότι έχασε, ότι υποχώρησε η Γερμανία ή ότι έλιωσε η Ελλάδα, ουσιαστικά στήριξη στο πρόγραμμα και από τον ελληνικό λαό και από τη γερμανική Βουλή δεν θα υπάρξει.
Η λογική, δηλαδή, θέλεις να πεις οδηγεί στον συμβιβασμό;Οδηγεί στο να μην τρακάρεις. Και με το να σέρνεται, όμως, δηλαδή να μετατίθεται η συζήτηση, ουσιαστικά λες «τρακάραμε!».