Του Αντώνη ΠαπαγιαννίδηΟσο περνάει ο καιρός, τόσο πιο φανερό γίνεται ότι στο δρόμο που έχει η Ελλάδα -που έχουμε οι Έλληνες, το ελληνικό πολιτικό σύστημα- μπροστά της στις σχέσεις με τους «εταίρους», καθοριστικό ρόλο παίζει (και θα συνεχίσει να παίζει) η προσέγγιση των Γερμανών. Όσο κι αν διαφωνεί κανείς με τις θέσεις τους που, με «γερμανική εμμονή», μπαίνουν στο τραπέζι, χρειάζεται πάντως να συνειδητοποιεί και ποιες είναι (όχι δηλαδή ποιες στερεοτυπικά θεωρούνται ότι είναι) και κυρίως πώς προκύπτουν.
Βρεθήκαμε, λοιπόν, με αφορμή διοργάνωσης του Ινστιτούτου Ρόζα Λούξεμπουργκ, να συζητάμε με δυο γερμανούς πολιτικούς από το κόμμα της Αριστεράς (Die Linke), με ειδικό ενδιαφέρον στα οικονομικά-δημοσιονομικά. Τον Άξελ Τρουστ, βουλευτή στο Bundestag και εκπρόσωπο Die Linke στα δημοσιονομικά θέματα και την Ντανιέλ Τροκόφσκι, υφυπουργό Οικονομικών στο Μαγδεμβούργο, που βρίσκεται υπό διακυβέρνηση SPD (Σοσιαλδημοκρατών) - Die Linke.
Η συζήτηση είχε πολλά ενδιαφέροντα θέματα. Δίνουμε μερικά αποσπάσματα, που ανοίγουν -θαρρούμε- εκείνο που λέγεται «δρόμους κατανόησης» για το πώς λειτουργούν οι Γερμανοί σήμερα. Ιδίως απέναντί μας, και γενικότερα όμως.
Πώς βλέπουν και πόσο βλέπουν την ελληνική υπόθεση σήμερα στην Γερμανία;Τρουστ: H συζήτηση για την ελληνική υπόθεση, στη συνήθη ειδησεογραφία, στον ευρύτερο πληθυσμό, έχει πεθάνει. Το πρόβλημα δεν έρχεται σε συζήτηση, πλην ίσως από το ζήτημα των προσφύγων, που κάπου υπάρχει στα μέσα ενημέρωσης. Στον πολιτικό κόσμο, τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Όπως και νωρίτερα, μεγάλο μέρος της CDU (Χριστιανοδημοκρατών) και μάλιστα η CSU (Χριστιανοκοινονιστών) Βαυαρίας θεωρούν ότι οι μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα δεν προχωρούν, ότι η απόφαση του Αύγουστου του 2015 δεν υλοποιείται και συνεπώς καμιά ελάφρυνση χρέους δεν νοείται, ούτε ζήτημα συμβιβασμού τίθεται.
Αυτό μπορούσε να δει κανείς σαφέστατα τον Δεκέμβριο, όταν τα βραχυπρόθεσμα μέτρα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους ήρθαν να συζητηθούν στο Bundestag. Τότε -από τους βουλευτές και όχι από το υπουργείο Οικονομικών σημειώστε- τέθηκε ζήτημα έγκρισης από το Bundestag σε Ολομέλεια και όχι μόνον από την Επιτροπή Προϋπολογισμού.
Εκεί ήρθε στη μέση η απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης για τους χαμηλοσυνταξιούχους και για τον ΦΠΑ στα νησιά, που θεωρήθηκε ότι δεν είχαν συμφωνηθεί. Ζητήθηκε και εμπιστευτικό κείμενο για ακριβή ενημέρωση του Bundestag... Γι’ αυτό λέω ότι η ελληνική υπόθεση στους πολιτικούς κύκλους τραβάει την προσοχή, όμως για την κοινή γνώμη δεν είναι ζήτημα ενδιαφέροντος.
Η προσοχή στην Γερμανία έχει στραφεί πλέον αλλού. Στην Ιταλία που περιέρχεται σε ζώνη κινδύνου.Τρουστ : Tο ελληνικό πρόβλημα μπορεί να επανέλθει -όμως πολύ κεντρικότερη σημασία θα έχει ούτως ή άλλως το ιταλικό πρόβλημα. Αν προκύψουν ιταλικές εκλογές με αντικείμενο «Ευρώπη» στο βάθος, όλοι θα ασχοληθούν.
Αν πάλι προκύψει δημοψήφισμα με ερώτημα: «Ευρώ, ναι ή όχι;» και η απόφανση των Ιταλών είναι αρνητική, τότε θα βρεθούμε μπροστά στην αρχή του τέλους της Ευρωζώνης -ενδεχομένως δε ολοκλήρου του Ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Μετά και την εκλογή του νέου προέδρου των ΗΠΑ, μιας φιγούρας απρόβλεπτης, το 2017 προκύπτει συνολικά αβέβαιο για την Ευρώπη. Και, υπ’ αυτήν την έννοια, έχετε στην Ελλάδα ενδεχομένως μια ευκαιρία να ξαναδείτε τον εαυτό σας συνολικά μέσα στην ΕΕ.
Η άγνοια των ΓερμανώνΓια την Γερμανία, για τη γερμανική πολιτική τι υπήρξε «η Ελλάδα»; Η ελληνική υπόθεση; Ένας πονοκέφαλος; Είναι απόδειξη ότι «η Ευρώπη υπάρχει», αλλά έχει κόστος για το γερμανό φορολογούμενο; Ή είναι απόδειξη ότι η Ευρώπη αποτελεί ιδεολόγημα αλληλεγγύης;Τρουστ : Όλες οι άλλες χώρες της Ευρωζώνης, συν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και το ΔΝΤ βλέπουν πως η οικονομική πολιτική που πρέσβευε η Γερμανία τα 10 τελευταία χρόνια έχει καταλήξει παράγοντας μείωσης της συνοχής της Ευρώπης. Όλη η υπόθεση των πλεονασματικών εξαγωγών μας, δημιουργεί προβλήματα στις άλλες χώρες της ΕΕ. Όμως, προσέξτε! Όλα αυτά δεν έχουν γίνει αντικείμενο αληθινής συζήτησης στην Γερμανία. Ούτε στο Bundestag, ούτε καν στην Επιτροπή Προϋπολογισμού έχουν φθάσει αυτά τα μηνύματα ανησυχίας. Δεν θέλουμε να τα δούμε...
Πώς, όμως, εξηγείται κάτι τέτοιο;Τροκόφσκι: Η θεωρούμενη επιτυχία της γερμανικής οικονομικής πολιτικής πουλήθηκε ακριβώς ως αποτέλεσμα αυτής της λογικής της λιτότητας και της δημιουργίας πλεονασμάτων. Κι ας κοστίζει στην συνοχή της Ευρωζώνης.«Αν και οι άλλοι κάνουν αυτά, αν και οι άλλοι κάνουν τα ίδια μ’ εμάς, τότε θα έχουν τα ίδια αποτελέσματα». Μια πολιτική χαμηλών μισθών στην Γερμανία επί μια 10ετία και το ως εκ τούτου πλεόνασμα στο εξωτερικό ισοζύγιο θεωρήθηκε πρότυπη συνταγή. Οπότε η κριτική π.χ. των εκθέσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το ζήτημα των πλεονασμάτων δεν πέρασε. Κατέληξε να παρασιωπείται. Ο άνθρωπος του δρόμου δεν σκέφτεται με πιο περίπλοκο τρόπο: θεωρεί την οικονομική πολιτική των ετών Μέρκελ-Σόιμπλε επιτυχημένη.
Troost: Και η δική μας κριτική, στάθηκε στην περιορισμένη τόνωση της εσωτερικής αγοράς -που ως συνέπεια είχε την υστέρηση των εισαγωγών. Πάντως και οι συνδικαλιστές και εργοδοτικές οργανώσεις δεν προσεγγίζουν τα πράγματα με πολύ διαφορετικό τρόπο. Ενώ οι κυρίαρχες ισορροπίες του Μεγάλου Συνασπισμού CDU/SPD αυτό αποτυπώνουν.
Τι κινδυνεύει να χαθείΥπάρχει μέλλον για την Ευρώπη; Για μια συνεκτική, εννοείται, Ευρώπη; Ή αναπόδραστα θα προχωρήσει προς διάσπαση (Βορρά-Νότου, ανταγωνιστικοί-μη ανταγωνιστικοί) ή αντίστοιχη αποσύνθεση;Τρουστ : Λίγο πριν τα χριστούγεννα οργανώσαμε μια ευρεία συζήτηση με συμμετοχή Σοσιαλδημοκρατών, των δυο μεγαλύτερων συνδικάτων στην Γερμανία και οικονομολόγων εκπροσώπων της προεδρίας -ακριβώς για να δούμε πώς δεν προκύπτει μια αλληλέγγυα Ευρώπη, με συμπέρασμα ότι χρειάζεται να πολεμήσουμε γι’ αυτό. Διότι το να μιλήσει κανείς για Σχέδιο Β και διάλυση του ευρώ δεν αποτελεί διέξοδο. Θα είχε καταστροφικές επιπτώσεις από πλευράς πολιτικής οικονομίας. Αλλά και καταστροφικές πολιτικές επιπτώσεις συνολικά. Η συνευθύνη για το χρέος, η διαμόρφωση γνήσιας κοινής οικονομικής πολιτικής και κοινωνικής πολιτικής, η επικράτηση δημοκρατικών σχέσεων είναι ο δρόμος. Βέβαια, όταν τα λεν αυτά, ακούς: «εντάξει, όμως δεν υπάρχει γι’ αυτό πλειοψηφία». Και όντως, έτσι είναι. Όμως χρειάζεται η πραγματικότητα, να αντιμετωπισθεί. Υπάρχουν βλέπετε και οι μικρές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, που προκύπτουν ακραία συντηρητικές, ακραία νεοφιλελεύθερες. Όπως είναι στημένη, όμως, η ΕΕ δεν θα αντέξει -ούτε άλλωστε το ευρώ.
Τροκόφσκι: Κανείς σήμερα δεν μπορεί να πει, πώς θα είναι η Ευρώπη σε δυο ή σε τρία χρόνια. Η επανεμφάνιση συνόρων δεν είναι κάτι το αδιανόητο, αν πάμε έτσι. Χρειάζεται να κατανοηθεί τι κινδυνεύει να χαθεί.