Δημιουργείται σταθερότερο έδαφος για να ασκήσουμε την πολιτική μας
Τη συνέντευξη πήρεο Παύλος ΚλαυδιανόςΜετά την ψήφιση μέτρων – αντίμετρων και τις αποφάσεις που, όπως φαίνεται, δρομολογούνται αύριο, μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι διαμορφώνεται ένα νέο περιβάλλον για να ασκηθεί η πολιτική της κυβέρνησης;Νομίζω ναι, διαμορφώνεται ένα σταθερό νέο τοπίο έως το τέλος του προγράμματος το 2018, καθώς και, μεσοπρόθεσμα, με το νέο τοπίο για το χρέος. Πρόκειται γι’ αυτό που λέμε εμείς ως κυβέρνηση, σταθερά, οριστική έξοδο από το μνημονιακό καθεστώς.
Από αυτή, όμως, τη διαπραγμάτευση, ιδίως, αποδείχθηκε ότι το μνημόνιο είναι μια διαδικασία. Δεν είναι κάποιοι στόχοι που πρέπει, απλώς, να καλυφθούν. Επιδιώκει να έχει, μια συνεχώς «επεκτατική εξουσία» και βρίσκει διάφορους τρόπους αυτή την εξουσία να την ασκεί, να την επιβάλλει. Αυτό πώς αντιμετωπίζεται; Ακολουθεί και μία τρίτη αξιολόγηση;Οι επόμενες αξιολογήσεις έχουν και ένα διαδικαστικό ρόλο. Το μνημόνιο έχει θεμελιακά τρεις ενότητες. Είναι τα δημοσιονομικά, οι μεταρρυθμίσεις και η σταθεροποίηση του τραπεζικού τομέα. Με τη δεύτερη αξιολόγηση ολοκληρώνονται, πλέον, τα δημοσιονομικά και τα συναφή με το τραπεζικό σύστημα, όπως η διαχείριση των κόκκινων δανείων, με την έννοια ότι δεν εκκρεμεί κάποια επιπρόσθετη συζήτηση με τους δανειστές. Και για τις μεταρρυθμίσεις, επίσης, έχουμε ένα πλήρες φάσμα για την ολοκλήρωσή τους. Αυτό είναι το πρόγραμμα, δεν περιλαμβάνει κάτι άλλο. Υπάρχει και αυτό που ρωτάς, η διαδικασία, μία διαδικασία «επιτήρησης» προφανώς, που είναι κάτι περισσότερο από το μνημόνιο. Εδώ, όμως, πρέπει να είναι σαφές ότι με το τέλος του προγράμματος το 2018, η διαδικασία αυτή επανέρχεται στις κανονικές διαδικασίες μίας ευρωπαϊκής επιτήρησης, που ισχύει για τις περισσότερες χώρες. Άρα εκτιμώ ότι πλέον βρισκόμαστε σε μια διαφορετική κατάσταση. Οι επόμενες αξιολογήσεις, συνεπώς, δεν θα έχουν αντικείμενο τα δημόσια οικονομικά, νέα μέτρα, παλιά μέτρα, ή επαναφορά της συζήτησης για τους στόχους. Έχει κλείσει, πλέον, αυτός ο κύκλος.
Το αυριανό Eurogroup είναι από τα πιο σημαντικά, ασφαλώς. Τι προβλέπεις, τι αναμένεις; Η συζήτηση θα συμπεριλάβει και το χρέος;
Θεωρώ ότι η συζήτηση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος έχει αποδείξει, όσον αφορά τα εργαλεία και τους στόχους αυτού του πακέτου, ότι είναι ανοιχτή, βεβαίως, για να υπάρξει μια συμβιβαστική λύση. Όμως, η όποια συμβιβαστική λύση θα έχει ουσία και αποτέλεσμα το οποίο, αναγκαστικά, θα διασφαλίζει τη βιωσιμότητα του χρέους σε βάθος τριακονταετίας. Συνεπώς, είμαι αισιόδοξος ότι ο συμβιβασμός που θα βρεθεί θα αφορά περισσότερο τις διατυπώσεις που έχουν ανάγκη, για πολιτικούς λόγους, οι διάφορες πλευρές και λιγότερο την ουσία, το περιεχόμενο. Θα καταγραφεί, εκτιμώ, ένα σημαντικό βήμα, ανεξάρτητα αν χρειαστεί να ολοκληρωθεί η συζήτηση στις 15 Ιουνίου, δηλαδή πριν τη συζήτηση στο διοικητικό συμβούλιο του ΔΝΤ, που θα συζητήσει τη συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα.
Κατά τη γνώμη σου υπάρχει και το ενδεχόμενο μη συμμετοχής του ΔΝΤ στο πρόγραμμα;Το θεωρώ ελάχιστα πιθανό, έως απίθανο. Υπάρχει ένα ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο θα αποφασισθεί αυτό, δεν είναι μόνο το ελληνικό ζήτημα.
Να δούμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί η ελληνική οικονομία τα επόμενα χρόνια. Τα ρεπορτάζ αναφέρουν, ως πιο πιθανά, πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ ακόμη και έως το 2023. Αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί;Νομίζω ότι μέχρι το 2020 είναι μάλλον δεδομένο ότι τα πλεονάσματα θα είναι κοντά στο 3,5%. Στη συνέχεια πρέπει να απομειωθούν. Αυτό θα είναι μελλοντικά αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Σήμερα, πρέπει να υπάρξει ένας συμβιβασμός για τα πρωτογενή πλεονάσματα, σε συνδυασμό με το χρέος. Είναι ένας συμβιβασμός, εν πολλοίς, αναπόφευκτος προκειμένου να αντιμετωπισθεί η απομείωση και η εξόφληση του χρέους. Η παράτασή του για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, που ναι μεν πάλι η Ελλάδα θα έχει πλεονάσματα, αλλά όλοι θεωρούν ότι πρέπει αυτά, για να είναι βιώσιμα, να είναι της τάξης του 1,5 με 2%. Αυτό φαίνεται να είναι ο κοινός τόπος για τα μεσοπρόθεσμα πλεονάσματα. Ως προς το τι μπορείς και τι πρέπει να κάνεις στη σφαίρα της κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής, η ρύθμιση για το χρέος και τα πλεονάσματα σου διασφαλίζουν την επιστροφή στις αγορές και τη δυνατότητα, πλέον, όσον αφορά το αναπτυξιακό σκέλος, να ενισχυθεί η χρηματοδότησή του. Αυτό θα συμβεί, διότι η επαναφορά του ελληνικού κράτους στις αγορές μπορεί να μην έχει μεγάλη σημασία για το ίδιο το κράτος, καθώς αυτό θα έχει έναν ασφαλή ορίζοντα αναφορικά με τη χρηματοδότηση του χρέους, έχει όμως τεράστια σημασία για τη χρηματοδότηση των τραπεζών και των επιχειρήσεων από τις διεθνείς αγορές. Άρα, η αποτύπωση αυτού του σφικτού, ασφαλώς, δημοσιονομικού αποτελέσματος έχει στον αντίποδά του το μεγάλο όφελος από τη χρηματοδότηση της ανάπτυξης με πιο ευνοϊκούς όρους.
Έξοδος την κατάλληλη στιγμή
Ποιες οι εκτιμήσεις σου για την πορεία της οικονομίας το 2017 και τα αμέσως επόμενα χρόνια; Είσαι αισιόδοξος;Είμαι αισιόδοξος ότι θα υπάρξει σημαντική ανάκαμψη. Εκτιμώ ότι η επιστροφή της οικονομίας στην κανονικότητα θα έχει τεράστιο αντίκτυπο, πρωτίστως μέσω της χρηματοδότησης της πραγματικής οικονομίας, αλλά και την ενίσχυση των επενδύσεων λόγω του ασφαλούς οικονομικού περιβάλλοντος. Καθώς η ίδια η σταθεροποίηση της οικονομίας στηρίχθηκε στους εξωστρεφείς τομείς, όπως είναι οι εξαγωγές και ο τουρισμός, η ανάκαμψη θα στηριχθεί προφανώς στην ενίσχυση της εξωστρέφειας, αλλά θα συνοδευτεί πλέον και από τη βελτίωση της εγχώριας ζήτησης και της εγχώριας κατανάλωσης.
Πρόσεξα σε συνεντεύξεις σου ότι είσαι λίγο επιφυλακτικός όσον αφορά την έξοδο στις αγορές. Τι, ακριβώς, σε φοβίζει; Το πιθανό ύψος των επιτοκίων;Νομίζω ότι οι συμφωνίες και η ποσοτική χαλάρωση θα οδηγήσουν τα επιτόκια κάτω από το 5%, προς το 4%, επίπεδο το οποίο σου επιτρέπει να βγεις στις αγορές. Πρέπει, όμως, να επιλεγεί η σωστή χρονική στιγμή, δεδομένου ότι θα βγεις στις αγορές για να βρεις πόρους για τους απαραίτητους επενδυτικούς σκοπούς της οικονομίας, κυρίως για ενίσχυση των δημοσίων επενδύσεων, μιας και οι ανάγκες εξυπηρέτησης του χρέους, τώρα και τα αμέσως επόμενα χρόνια είναι καλυμμένες.
Προώθηση δικών μας τομώνΑπό τι θα κριθεί η κυβέρνηση τα επόμενα δυο χρόνια; Πώς θα έπρεπε να εργαστούν αυτή και το κόμμα;Το τέλος της αξιολόγησης και η συμφωνία, συμπεριλαμβανομένου και τους χρέους, δημιουργεί ένα σταθερό περιβάλλον όσον αφορά τα οικονομικά και την ολοκλήρωση του προγράμματος και αυτό δίνει τον πολιτικό χρόνο στην κυβέρνηση για να εφαρμόσει και προωθήσει την πολιτική της σε ένα πολύ ευρύ φάσμα αλλαγών, θεμάτων και μεταρρυθμίσεων, που είναι οι σταθερές, δικές της, επιδιώξεις, πέρα από το στενό μνημονιακό ασφυκτικό πλαίσιο. Άρα η κυβέρνηση θα κινηθεί ακριβώς στο πλαίσιο της δικής της πολιτικής, διότι θα έχει τώρα τον χρόνο να προωθήσει αυτές τις αλλαγές στο κοινωνικό κράτος, στο ίδιο το κράτος, τομές στη διαφάνεια, μια ευρεία μεταρρυθμιστική ατζέντα και μέτρα για την ανακούφιση των ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων κοκ. Άρα το μεγάλο φάσμα του προγράμματος της κυβέρνησης απ’ αυτό θα κριθεί, από το πώς θα το προωθήσεις, πώς θα το ολοκληρώσει.
Ασκείται η κριτική και στον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ, ότι η κυβέρνηση τα δυο πρώτα χρόνια καθυστέρησε να προωθήσει το πρόγραμμά της, να λύσει προβλήματα καθημερινότητας κτλ.Είναι μια κριτική θεμιτή, παρ’ ότι σε αυτή τη διετία, αντικειμενικά, έπεφτε μεγάλο βάρος στις διαπραγματεύσεις, η αποτύπωση στην πολιτική της των συμβιβασμών και της διαπραγμάτευσης. Η κυβέρνηση, όμως, τώρα καλείται εκ των πραγμάτων, έχοντας κλείσει αυτό τον κύκλο, να δοκιμαστεί στην ικανότητά της να παράγει αλλαγές και μεταρρυθμίσεις, που θα αντιμετωπίσουν τις παθογένειες και τις αδικίες του παρελθόντος.
Πώς κρίνεις την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας; Τώρα δεν είναι υποχρεωμένη να αλλάξει τη στρατηγική της; Και θα είναι εύκολο;Νομίζω ότι η ΝΔ αναλώθηκε υπερβολικά στο να υπάρξει, να πετύχει την «αριστερή κυβερνητική παρένθεση». Ήταν αυτό, πρωτίστως, μια στρατηγική ενοποίησης της ηγεσίας της και του κόσμου της ΝΔ, προβάλλοντας την ανάγκη, δηλαδή, συσπείρωσής του σε μια πολιτική αντι-ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό το κομμάτι της πολιτικής της, όμως, τώρα, εκ των πραγμάτων, μετατοπίζεται και πρέπει να στηριχθεί και να συγκροτήσει τον λόγο της στις δικές της θέσεις απέναντι σ’ αυτό που θα υλοποιεί η κυβέρνηση. Αυτό, όμως, θα αναδεικνύει ενυπάρχοντα προβλήματα δομικά στη ΝΔ. Οφείλει από τη μια μεριά να τοποθετηθεί απέναντι στην πολιτική της κυβέρνησης και το αποτέλεσμα της συμφωνίας και από την άλλη πρέπει να διαμορφώσει, με βάση θέσεις, τη δική της φυσιογνωμία, για τις αλλαγές που αυτή θα κάνει, απέναντι στο ευρύ φάσμα πολιτικής που θα υλοποιεί ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τομές στο περιβάλλον
Οι συνεχείς αναφορές, από πολλές πλευρές, στη ΔΕΗ κάνουν τον κόσμο να ανησυχεί για την τύχη της. Τι ακριβώς ισχύει;Έχουμε, όντως, πλήθος από καταστροφολογικά σενάρια, κυρίως απ΄ τη ΝΔ. Η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική. Καταλήξαμε σε μια συμφωνία η οποία διατηρεί όντως τη ΔΕΗ κεντρικό πυλώνα στον ενεργειακό τομέα, κάνοντας ταυτόχρονα και τις αλλαγές που θα γίνουν με μια ΔΕΗ που θα είναι κοντά στο 50% τόσο στην παραγωγή, που είναι και σήμερα, όσο και στη λιανική αγορά, δημιουργώντας χώρο για ανταγωνιστές. Ταυτόχρονα, έχουμε συμφωνήσει, στο ίδιο πλαίσιο, για τη δέσμευση αποκλειστικά και μόνο στο λιγνιτικό τομέα, εξαιρώντας, το ιδιαίτερα σημαντικό παραγωγικό κομμάτι της ΔΕΗ, που είναι τα υδροηλεκτρικά. Συνεπώς, κάναμε μια συμφωνία, στο πλαίσιο της καταδικαστικής απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για την Ελλάδα, για το μονοπώλιο της ΔΕΗ στο λιγνίτη και ταυτοχρόνως φτιάξαμε έναν ασφαλή δρόμο αλλαγών στον ενεργειακό τομέα, που κρατάει τη ΔΕΗ όρθια και βασικό πυλώνα του συστήματός μας. Αυτή τη στρατηγική την εξηγήσαμε δημόσια από πολύ νωρίς, πχ πήγα στην Κοζάνη στο Περιφερειακό Συμβούλιο. Απέναντί της είναι η στρατηγική της ΝΔ που προβλέπει τη διάσπαση της ΔΕΗ σε πολλά κομμάτια, όλα προς πώληση και την είσοδο επενδυτή στα εναπομείναντα. Ουσιαστικά αυτό θα είναι η πλήρης ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ. Η δική μας πολιτική διασφαλίζει τη βιωσιμότητα της ΔΕΗ και τη διατηρεί ως βασικό πυλώνα του ενεργειακού τομέα.
Μια σειρά κριτικές, από περιβαλλοντικές οργανώσεις, αλλά και από τοπικές οργανώσεις του ΣΥΡΙΖΑ, ασκούνται για την έως τώρα περιβαλλοντική πολιτική της κυβέρνησης. Πώς θα απαντήσει το υπουργείο; Οι προσδοκίες, από μια κυβέρνηση της Αριστεράς, στην οποία μάλιστα συμμετέχουν και οι Οικολόγοι, ήταν, σαφώς, μεγάλες.Νομίζω ότι η κυβέρνηση προσπαθεί να έχει ένα ισχυρό αποτύπωμα στην περιβαλλοντική πολιτική. Εν μέσω, μάλιστα, μιας επίθεσης που γίνεται μεθοδικά και συστηματικά, από την αντίθετη πλευρά, ότι χάριν του περιβάλλοντος θυσιάζονται επενδύσεις και ότι είμαστε πολύ αυστηροί στα περιβαλλοντικά θέματα. Στην πραγματικότητα, όμως, η κυβέρνηση κάνει μεγάλες τομές στα περιβαλλοντικά ζητήματα. Να αναφέρουμε μερικές. Είναι η ανάρτηση των Δασικών Χαρτών και η προοπτική άμεσης επικύρωσής τους, το αμέσως επόμενο βήμα που ετοιμάζει για τις παραλίες, το κτηματολόγιο το οποίο είναι, πλέον, μια στέρεη βάση σ’ όλο το απαραίτητο οικοδόμημα για να προστατευθεί το περιβάλλον και να υπάρξει οριστική λύση για το σύνολο των κτηματολογικών δεδομένων σε ολόκληρη τη χώρα, το νομοσχέδιο για τον πολεοδομικό σχεδιασμό και την ανάγκη κατάρτισης πολεοδομικών σχεδίων κοκ. Άρα ο βασικός προσανατολισμός της κυβέρνησης στα περιβαλλοντικά – χωροταξικά θέματα δείχνει, ίσα – ίσα, ότι γίνονται μεγάλες τομές που προσδοκούμε να ολοκληρωθούν έως το 2020 και να επιλύσουν χρονίζοντα προβλήματα στον τομέα αυτόν.