Υπάρχουν ενθαρρυντικά σημεία στη συμφωνία
Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος ΚλαυδιανόςΝα κάνουμε μια πρώτη αποτίμηση της συμφωνίας στο Eurogroup;Η πρώτη μου σκέψη είναι ότι σε σχέση με την απόφαση του Eurogroup στις 22 Μαΐου 2016 υπάρχουν 3-4 ενθαρρυντικά σημεία, τα οποία πρέπει να μελετήσουμε. Το πρώτο είναι ότι δίνεται έμφαση, για πρώτη φορά σε μια τέτοια απόφαση, σ’ αυτό που λέμε αναπτυξιακή διαδικασία και που εκφράζεται συγκεκριμένα με την αποδοχή, επιτέλους, των δανειστών -είχαμε μεγάλες αντιρρήσεις– ίδρυσης Αναπτυξιακής Τράπεζας. Το δεύτερο είναι ότι συγκεκριμενοποιούνται τα πρωτογενή πλεονάσματα ως το 2060, έτσι που να είναι ίσα ή κοντά στο 2% του ΑΕΠ. Αυτό δεν υπήρχε στην πρόταση απόφασης του προηγούμενου Eurogroup. Τρίτον είναι ο μηχανισμός προσαρμογής αποπληρωμής του χρέους με βάση το ρυθμό μεγέθυνσης του ΑΕΠ της χώρας.
Να βρεθούν ασφαλιστικές δικλείδεςΓια το αναπτυξιακό, τα μέτρα αφορούν μάλλον δραστηριοποίηση των υπαρχόντων μηχανισμών και διευκόλυνση απορρόφησης υπαρχόντων πόρων, όχι πρόσθετων. Σωστά;Αυτή η νέα δυνατότητα χρειάζεται την πλήρη δραστηριοποίησή μας, αυτό είναι αλήθεια. Η Αναπτυξιακή Τράπεζα, για παράδειγμα, πρέπει να τρέξει γρήγορα και ν’ αφήσουμε τις πολύ μεγαλεπήβολες ιδέες. Όντως, δεν προβλέπονται νέοι πόροι, όμως οι υπάρχοντες θεσμοί, όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, μπορούν να δώσουν νέα χρηματοδοτικά εργαλεία και νέες επενδύσεις. Τα πρωτογενή πλεονάσματα θα μπορούσε να είναι και χαμηλότερα. Θυμίζω ότι το ΔΝΤ πρότεινε να είναι 1,5% του ΑΕΠ. Θέλω, όμως, να μιλήσω λίγο πιο συγκεκριμένα για το μηχανισμό προσαρμογής, γιατί, νομίζω, πρέπει να προσεχθεί πολύ. Πώς η πολιτική βούληση των δανειστών θα εκφραστεί και τεχνικά; Έχει και παγίδες. Τι κάνει; Θα παρεμβαίνει να προσαρμόζει την αποπληρωμή του χρέους με το πραγματοποιούμενο ρυθμό μεγέθυνσης του ΑΕΠ, σε σχέση με τις προβλέψεις που έχουν ενσωματωθεί στην ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους; Δηλαδή, καθώς σε τελευταία ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους ο μέσος ετήσιος ρυθμός μεγέθυνσης του ΑΕΠ θα κυμανθεί από 1%, που λέει το ΔΝΤ, έως 1,3%, που λένε οι Ευρωπαίοι. Αν αυτό είναι το κατώφλι, μήπως, είναι αρκετά χαμηλό για μια οικονομία που βγαίνει από μια τρομακτική ύφεση, αν οι Ευρωπαίοι μάλιστα πέσουν με τα μούτρα να την βοηθήσουν να αναπτυχθεί; Μήπως τα επόμενα, τουλάχιστον, 10 χρόνια οι ρυθμοί θα είναι μεγαλύτεροι; Αυτό πρέπει να συμφωνηθεί για να μην συμβεί. Π.χ., ενεργοποιούμε το μηχανισμό μετά τα 10 χρόνια. Και μάλλον ο μηχανισμός προβλέπεται να αρχίσει να λειτουργεί μετά το 2022, το αναφέρει αυτό και η απόφαση. Αλλά και όταν λειτουργεί, πρέπει να παρακολουθείται. Να βρεθούν, λοιπόν, ασφαλιστικές δικλίδες. Το παράδειγμα του Ισημερινού που η τιμή βαρελιού του πετρελαίου από 10 δολάρια πήγε στα 100, είναι γνωστή.
Μίλησες και για ένα τέταρτο σημαντικό σημείο της απόφασης. Είναι αυτό που συγκεκριμενοποιεί το τέλος των μνημονίων για το 2018;Ακριβώς. Είναι το σημαντικότερο σημείο και πολιτικά και οικονομικά. Ποιος είναι ο στόχος του προγράμματος που εφαρμόζεται; Να βγει η Ελλάδα στις αγορές τον Αύγουστο του 2018 για να αποπληρώνει τις υποχρεώσεις της, διαφορετικά το πρόγραμμα έχει αποτύχει. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα πρέπει να βοηθηθεί για να βγει στις αγορές, και αυτό γράφεται για πρώτη φορά στην απόφαση και ειπώθηκε πολύ ρητά και στη συνέντευξη. Λοιπόν, είτε μπαίνει στην ποσοτική χαλάρωση από το νέο έτος –υπάρχει ανοιχτό παράθυρο εδώ νομίζω– είτε ο ESM εγγυάται με μια προληπτική γραμμή πίστωσης, είτε με άλλους τρόπους. Αν δεν βοηθηθεί, είναι δύσκολο να βγει στις αγορές.
Κατά πόσον θα αντληθούν και τα 86 δισ. του δανείου, μπορεί να περισσέψουν, πχ, τα 30; Τι θα σήμαινε αυτό; Τέθηκε το ζήτημα αυτό και από τον Ρέγκλινγκ και από τον Σόιμπλε, αλλά και ο Χουλιαράκης το σημείωσε.Να ξέρουμε ότι αυτά τα χρήματα δεν θα δοθούν, αν δεν υπάρχει ανάγκη. Άρα, δεν πρέπει να θεωρούνται δεδομένα. Κατ’ αρχάς είναι καλό που δεν τα έχεις ανάγκη. Ή στη χειρότερη περίπτωση, αν η Ελλάδα δεν μπει στην ποσοτική χαλάρωση (QE) για κάποιο λόγο, να μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως εγγυήσεις για την έξοδο της Ελλάδας στις αγορές. Είναι τεχνικό το ζήτημα. Αυτό λοιπόν είναι το κλειδί. Βεβαίως, θα μπορούσε να είναι πολύ καθαρότερη η θέση τους ότι η Ελλάδα θα υποστηριχθεί. Όμως, δανειστές και οι Γερμανοί δεν το κάνουν αυτό, για να συνεχίσουν να εκβιάζουν, να πιέζουν.
Τα μέτρα για το χρέος Να δούμε πώς ακριβώς προέκυψε, τελικά, η νέα προσέγγιση στα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος; Άλλαξε η διατύπωση του «εάν χρειαστεί», με το «όσο χρειαστεί».Είναι λίγο διαφορετικό, αλλά επί της ουσίας δεν έ��ουμε μεγάλες αλλαγές. Νομίζω ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, που θα αρχίσουμε να τα συζητάμε για να εφαρμοστούν μετά το 2018, αφορούν την επιστροφή των κερδών από τα ελληνικά ομόλογα που κατέχουν οι κεντρικές τράπεζες —θα δοθούν νομίζω για αποπληρωμή του χρέους, ενώ επί Σαμαρά δόθηκαν για ληξιπρόθεσμες οφειλές—, θα μειωθεί το περιθώριο του επιτοκίου, που μας είχανε επιβάλλει όταν έγινε το PSI για αγορά ομολόγων. Υπενθυμίζω ότι ο κ. Ρέγκλινγκ μίλησε και για εντατικοποίηση των βραχυπρόθεσμων μέτρων, που ήδη υλοποιούνται.
Πώς ερμηνεύεις τη στάση του ΔΝΤ;Καιρό τώρα επιχειρηματολογώ ότι το ΔΝΤ θα μείνει στο πρόγραμμα, αλλά χωρίς χρήματα. Θα συνεχίσει όπως ήταν μέχρι τώρα, θα παρεμβαίνει. Η κ. Λαγκάρντ τόνισε ότι δεν είναι μόνο το ζήτημα του χρέους, αλλά και οι μεταρρυθμίσεις.
Είπε όμως για τα 2 δισ. δολάρια.Ναι, αλλά επί της ουσίας δεν αλλάζει τη σχέση του. Είναι σαν να σου δίνει κάποιος μια πιστωτική κάρτα, αλλά να μην μπορείς να την χρησιμοποιήσεις. Για τις αγορές, βεβαίως, αυτό δεν είναι αδιάφορο. Όμως, και η Ελλάδα δεν έχει ανάγκη να πάρει αυτά τα χρήματα, μ’ ένα επιτόκιο μάλιστα 4%, ενώ από το ESM δανείζεται με 1%. Επομένως, νομίζω, εδώ θα κλείσει η υπόθεση με το ΔΝΤ.
Η στάση της ΕΚΤΚαι η έκθεση βιωσιμότητας που αναμένεται, δεν είναι κάτι σημαντικό;Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με βάση τις υποθέσεις που περιλαμβάνονται στην απόφαση, δηλαδή το 2% πλεόνασμα, το 1,3% άνοδο του ΑΕΠ, και όλα τα άλλα περί αναπτυξιακών μέτρων κλπ, πιθανότατα να κάνει μια εκτίμηση ότι υπάρχει καλύτερη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους και να προχωρήσει στην αποδοχή των ελληνικών ομολόγων ως ενέχυρο. Το ΔΝΤ στη δική του έκθεση βιωσιμότητας δεν αναμένεται ν’ αλλάξει σημαντικά πράγματα, παρά τη μείωση των διαφωνιών. Η έκθεση, απλώς, θα έχει κάποιες ενθαρρύνσεις όπως αυτά που είπε η κ. Λαγκάρντ στη συνέντευξή της.
Πώς βλέπεις να κινείται, λοιπόν, η ΕΚΤ;Νομίζω ότι αν η ΕΚΤ λάβει υπόψη της όλ’ αυτά που περιέχονται στην απόφαση, μπορεί -αν υπάρχει και πολιτική βούληση που να συνάδει με το στόχο του προγράμματος, να βγει, δηλαδή, η Ελλάδα στις αγορές- πιθανότατα να υπάρξει μια προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά μετά το 2017. Εξάλλου δεν θα τελειώσει εύκολα το QE γενικώς, η προοπτική ανόδου του πληθωρισμού είναι πάντα προβληματική.
Το ζήτημα είναι τι εκτιμήσεις θα γίνονται για τα μεγέθη της ελληνικής οικονομίας και ποια θα είναι η πρόβλεψη για την προοπτική της.Σήμερα, οι χρηματοπιστωτικές αγορές και ο διεθνής Τύπος έκαναν διθυράμβους. Τα ελληνικά ομόλογα έπεσαν κατά 20 μονάδες βάσης κτλ. Αλλά προσεκτικά να τα διαβάζουμε αυτά. Ο ρυθμός του ΑΕΠ, κάτι πολύ σπουδαίο, δεν θα είναι 1% για το 2017, αλλά θα προσεγγίσει το 2%, αν συνεχισθεί αυτή η διαδικασία. Γίνονται επενδύσεις, ενώ άλλες περιμένουν. Είδαμε πως πήγε η οικονομία το πρώτο τρίμηνο, αυξήθηκε το ΑΕΠ 0,4%. Έχουμε αύξηση των επενδύσεων σημαντικότατη, αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης και για πρώτη φορά και της δημόσιας, των εξαγωγών, αλλά, βέβαια και των εισαγωγών.
•