Τη συνέντευξη πήρεο Παύλος ΚλαυδιανόςΈχουν ολοκληρωθεί τα κρίσιμα ραντεβού, όπως του υπουργού Οικονομικών στις Βρυξέλλες, του πρωθυπουργού στο Νταβός κτλ. Ποιο το στίγμα που προκύπτει;Νομίζω, ότι η κατάσταση εξελίσσεται σύμφωνα με όσα έχουν συμφωνηθεί. Η κυβέρνηση πραγματοποιεί τις υποχρεώσεις της και οι θεσμοί, την περίοδο αυτή, την αντιμετωπίζουν πολύ θετικά. Η τρίτη αξιολόγηση, υπό μία έννοια, ήταν μεταβατική, παρά το ότι είχε αρκετά θέματα να επιλύσει, για να μας οδηγήσει στην τέταρτη η οποία θα είναι η τελική και πολύ κρίσιμη. Εκεί θα μπουν όλα τα θέματα, όπως το χρέος, θα έχουμε τις πρώτες εκτιμήσεις για το ΑΕΠ, που είναι βασικό μέγεθος, ενώ θα έχουμε και τα αποτελέσματα των stress tests των τραπεζών, που απασχολεί υπερβολικά την ΕΚΤ.
Έλεγες, ότι η τακτική των θεσμών ήταν πρώτα να εφαρμόζονται τα προαπαιτούμενα, να υπάρχουν δημοσιονομικά αποτελέσματα και μετά να παρέχονται οι πόροι. Αυτό αλλάζει κάπως;Όχι, καθόλου. Νομίζω αυτό θα συνεχισθεί. Η τρίτη αξιολόγηση φάνηκε να είναι πιο χαλαρή, αλλά, έχω την εντύπωση, συνετέλεσε σ’ αυτό η απουσία γερμανικής κυβέρνησης. Όταν σχηματισθεί θα έχουμε πάλι ένα λόγο σκληρό από την πλευρά της Γερμανίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι και οι ίδιοι οι δανειστές, είτε γιατί έχουν κουραστεί είτε αντιληφθεί ότι τα πράγματα στην Ελλάδα βαδίζουν όπως θα ήθελαν, εμφανίζονται με μεγαλύτερη διαθεσιμότητα να τελειώνουν με το ελληνικό πρόγραμμα. Αυτό φαίνεται όχι από την Κομισιόν, αλλά και τις αλλαγές στην εκπροσώπηση του ΔΝΤ, όπου έφυγε η κ. Βελκουλέσκου, και ο αντικαταστάτης της, πολύ έμπειρος, θεωρείται μετριοπαθής. Όλοι, λοιπόν, θέλουν να τελειώνουν με το πρόγραμμα και να αρχίσουν να συζητούν, μαζί με την ελληνική κυβέρνηση, για το «μετά». Να υπολογίσουμε και την παρουσία ενός προέδρου στο Eurogroup, όπως ο Σεντένο, αλλά όχι αυταπάτες για μεγάλες χαλαρώσεις κτλ.
Το «μετά» των θεσμών
Λοιπόν, τι προβλέπεται για μετά τη λήξη του προγράμματος;Το πρώτο ζήτημα, το κεντρικό, είναι η διαχείριση του χρέους. Διότι τα υπόλοιπα, όπως πχ τα 3,5% πρωτογενή πλεονάσματα έως το 2022, δεν νομίζω ότι πρόκειται να αλλάξουν. Όλες οι υποχρεώσεις της ελληνικής κυβέρνησης είναι δύσκολο να αλλάξουν, παρ’ ότι έχω την εντύπωση ότι πιθανότατα να χρειάζεται να παλευτούν ορισμένα θέματα.
Πολλοί λένε ότι με βάση τις —καλές— επιδόσεις της οικονομίας και την έως τώρα αξιοπιστία της κυβέρνησης, δημιουργείται έδαφος για επαναδιαπραγμάτευση, έστω όπως στην περίπτωση της Πορτογαλίας.Νομίζω, τα προβλήματα είναι διαφορετικά από της Πορτογαλίας. Παρ’ όλα αυτά, εάν τα αποτελέσματα της μακροοικονομικής πολιτικής, δηλαδή η μεγέθυνση του ΑΕΠ είναι συγκεκριμένη, τα πρωτογενή πλεονάσματα που πρέπει να πιαστούν, το ερώτημα –και μεγάλο θέμα– είναι αν η μεταμνημονιακή εποχή δώσει τη δυνατότητα να υπάρξουν κάποιοι βαθμοί ελευθερίας, ώστε η ελληνική κυβέρνηση να επιτύχει τους μακροοικονομικούς στόχους με λίγο διαφορετικό τρόπο από αυτόν που έχουν επιβάλει μέχρι τώρα οι δανειστές. Ή θα επιβληθεί μια συμφωνία που θα λέει ότι μετά το 2018 βασική προϋπόθεση για να μας προσαρμόζουν το χρέος είναι να μην μεταβάλλεται τίποτε από τις συμφωνημένες μεταρρυθμίσεις; Αυτό είναι το ζητούμενο.
Υπάρχει και η ζήτηση. Δεν μπορεί να είναι αδιάφοροι οι δανειστές, διότι ο περιορισμός της υπονομεύει τους στόχους που ως —λογικοί— δανειστές τους ενδιαφέρουν. Πώς θα αρνηθούν, μέτρα αύξησής της α λα Πορτογαλία;Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι αν το ΑΕΠ, ως βασικό μέγεθος, δεν πάει με τον προγραμματισμένο ρυθμό, το ερώτημα είναι: η κυβέρνηση θα προτείνει διορθωτικές κινήσεις, αλλά οι δανειστές θα τις δεχθούν ή θα επιβάλλουν μέτρα της δικής τους αντίληψης; Θα δεχθούν, πχ, αύξηση του κατώτατου μισθού; Πάντα, βέβαια, στο πλαίσιο των αντοχών της οικονομίας. Εδώ πρέπει να είναι η βάση της διαπραγμάτευσης. Μην ξεχνάς ότι εκτός από το υψηλότερο χρέος από την Πορτογαλία έχουμε και υποχρεώσεις για το 2019 και το 2020. Επίσης, δεν έχουμε τη βαθμολόγηση στην πιστοληπτική ικανότητα που είχε η Πορτογαλία με την έξοδο από το μνημόνιο. Βρισκόμαστε, πάντα, σε μια δημοσιονομική προσαρμογή με συγκεκριμένους ποσοτικούς στόχους. Θα μας δώσουν, δηλαδή, μια προσαρμογή του χρέους, αφήνοντάς μας ορισμένους βαθμούς ελευθερίας να χειριστούμε την οικονομική πολιτική με έναν τρόπο λίγο διαφορετικό από τη λογική τους;
Οι αγορές, ωστόσο, προεξοφλούν ότι το πρόγραμμα τελειώνει και το «μετά» δεν έχει παρά τους συνηθισμένους κινδύνους.Η έξοδος έχει τελειώσει, δεν υπάρχει ως ερώτημα. Κανένας δεν είναι διατεθειμένος αυτή τη στιγμή, ούτε το λέει εξάλλου, να συνεχισθεί ένα είδος προγράμματος. Θα είναι μια έξοδος που το κύριο από την πλευρά της κυβέρνησης θα είναι να μπορέσει η Ελλάδα απρόσκοπτα να δανείζεται από τις αγορές με ένα χαμηλό επιτόκιο, πχ, κάτω από το 4%, στο 3,5%, έτσι ώστε να μην αυξηθεί το κόστος δανεισμού και να διαπραγματευθεί την ύπαρξη βαθμών ελευθερίας, για να αρχίσει ίσως λίγο διαφορετική πολιτική. Για να επιτευχθούν, όμως, οι στόχοι που έχουν τεθεί μαζί με τους δανειστές! Οι οικονομικές λογικές, βεβαίως, των δυο μερών, μην ξεχνάμε, είναι διαφορετικές. Επομένως, μπορούμε να μιλάμε για μια καθαρή έξοδο όσον αφορά τις χρηματοπιστωτικές αγορές, αλλά από εκεί και πέρα θα υπάρχει μια επιτήρηση ειδικότερη για το ελληνικό πρόγραμμα, διαφορετική απ’ ό,τι για τις άλλες χώρες που βγήκαν.
Πώς βλέπεις να διαμορφώνεται η στάση του ΔΝΤ; Οι κ. Λαγκάρντ και Τόμσεν έκαναν τοποθετήσεις πιο χαλαρές.Το ΔΝΤ, όπως φαίνεται, τα έχει σπάσει με τον Τραμπ και προσπαθεί να διατηρηθεί στην Ευρώπη για να περισώσει και τη φήμη του. Δεν θα συμμετάσχει, ωστόσο, κανονικά. Αλλάζει, γίνεται πιο χαλαρό, αλλά δεν θα συνεχίσει, νομίζω, να υπάρχει στο ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Η Ελλάδα, όμως, μπορεί να επωφεληθεί, ανεξάρτητα από τη μορφή που θα επιλεγεί, για το ζήτημα του χρέους, διότι το ΔΝΤ πιέζει πάντα για ελάφρυνσή του. Πρέπει να επιβεβαιωθεί στην πράξη η απόφαση για λήψη μεσοπρόθεσμων μέτρων. Να δούμε, επίσης, αν μπορεί να παρθούν κι άλλα, πχ, να εξαγοραστούν τα δάνεια του ΔΝΤ που έχουν υψηλό επιτόκιο από τα αχρησιμοποίητα κεφάλαια για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Να δώσουν κάτι παραπάνω για το περιβόητο μαξιλάρι.
Υπαρκτοί κίνδυνοι για την οικονομική μεγέθυνσηΠώς βλέπεις την οικονομική δραστηριότητα;Το 2017 το ΑΕΠ, όπως φαίνεται, θα κλείσει λίγο κάτω από το 1,5% ή στο 1,5%. Είναι ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί, γιατί από 2,7% που ήταν αρχική πρόβλεψη πήγαμε στο 1,4%. Να προσδιορίσουμε τους λόγους της απόκλισης. Για το 2018, προβλέπεται να κυμανθεί πάνω από το 2% προς το 2,5%. Είναι το κλειδί όλων των εξελίξεων, διότι θα μας δώσει τη δυνατότητα να δείξουμε ότι η οικονομία μεγεθύνεται, άρα μπορούμε να μεγαλώνουμε την πίτα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται πχ για τα φορολογικά έσοδα και μια θετικότερη εικόνα στις αγορές. Θα μας δώσει και τη δυνατότητα να μην αποκλίνουμε πλέον από τον μέσο όρο μεγέθυνσης της ευρωζώνης. Οι κίνδυνοι είναι υπαρκτοί, με βάση τις πηγές που θα στηριχθεί η μεγέθυνση, όπως, πχ, οι εξαγωγές, οι επενδύσεις, η ιδιωτική κατανάλωση. Το μεγάλο ζητούμενο είναι οι επενδύσεις. Το 2017 ενώ προγραμματιζόταν να αυξηθούν κατά 9,1% καταλήγουμε στο 5,1%. Και το 2018 προβλέπεται αύξησή τους κατά 11,4%. Είναι, όμως, ζητούμενο όπως και για τις δημόσιες επενδύσεις. Παρότι όλοι συμφωνούν ότι ο πολλαπλασιαστής τους είναι πολύ μεγάλος, παραμένει για τρίτη χρονιά στα 6,75 δισ. Υπάρχει, λοιπόν, ένας προβληματισμός εδώ, γιατί οι επενδύσεις δεν διατάσσονται.
Από τα stress tests των τραπεζών περιμένεις κάτι το συνταρακτικό;Το πιθανότερο, δεν θα χρειασθεί ανακεφαλαιοποίηση. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι οι τράπεζες, ως προς την παρεχόμενη ρευστότητα, θα αλλάξουν ρότα. Όπως και το 2017, η πιστωτική τους επέκταση θα είναι αρνητική, παρότι αυξήθηκαν λίγο οι καταθέσεις —3,5 δισ.— διότι έχουν το καρκίνωμα των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Διότι με ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα που δεν χρηματοδοτεί την οικονομία τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Πρέπει να μεγαλώσει η πίτα, ώστε οι άνθρωποι να αποταμιεύουν ή να έχουν εμπιστοσύνη να βγάλουν χρήματα από το σεντούκι. Αυτό αργεί ακόμη παρά την πρόοδο.