Στον απόηχο της κρίσιμης διαπραγμάτευσης στο Eurogroup, ο υπουργός Εσωτερικών
της νέας κυβέρνησης Ν. Βούτσης παρουσιάζει την τακτική της ελληνικής πλευράς, τα προβλήματα και τις δυσκολίες με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη και σχολιάζει τα μηνύματα αισιοδοξίας και συμπαράστασης που παίζουν οι λαϊκές κινητοποιήσεις.
Ποια είναι η αξιολόγησή σας για την πορεία των διαπραγματεύσεων; Την τακτική της ελληνικής πλευράς και τα συμπεράσματα που έχουν βγει.
Είναι σαφές ότι είχε στηθεί μια παγίδα στη νέα ελληνική κυβέρνηση. Το σχέδιο για επίσπευση της διαδικασίας εκλογής Προέδρου τον Δεκέμβριο εκπονήθηκε από την τότε ελληνική κυβέρνηση και παράγοντες των δανειστών. Εμπεριείχε τη δίμηνη παράταση, έτσι ώστε η νέα ελληνική κυβέρνηση να πιεστεί και να αιφνιδιαστεί, με στόχο την επίτευξη του σχεδιασμού της «αριστερής παρένθεσης». Πρέπει να ξέρετε ότι υπήρχε προγραμματισμός για συνεδρίαση αποφασιστικού Eurogroup στις 26 Ιανουαρίου και αποτράπηκε μετά από συντονισμένες ενέργειες της νέας κυβέρνησης. Άρα, η πρώτη φάση, αυτή του αιφνιδιασμού, έκλεισε επιτυχώς για την ελληνική πλευρά. Και το λέω αυτό υπό την έννοια ότι καταφέραμε να διεθνοποιήσουμε το ζήτημα και τα ελληνικά επιχειρήματα θεωρήθηκαν βάσιμα τόσο σε ό,τι αφορά το χρέος, τα πλεονάσματα, τη λιτότητα. Έχουμε πλέον μπει στη δεύτερη φάση. Είναι μια φάση πολιτικής σύγκρουσης, χωρίς προσχήματα. Πρόκειται για μια ευθεία αντιπαράθεση ηγεμονίας πολιτικών σχεδίων.
Εννοείτε ότι δεν θέλουν να κερδίσει κάτι μια αριστερή κυβέρνηση;
Ακριβώς. Τα βασικά μας προεκλογικά επιχειρήματα ήταν το πολιτικό και οικονομικό ντόμινο. Κι αν πολλοί αναλυτές θεωρούν ότι από το οικονομικό ντόμινο η Ευρώπη είναι, πλέον, πιο ασφαλής, το πολιτικό είναι σήμερα πολύ πιο πιθανό από όσο ήταν το 2012. Αυτό έχει να κάνει με το Ποδέμος, με το Σιν Φέιν, αλλά και χώρες όπως η Ιταλία και η Γαλλία. Το ρίσκο του πολιτικού ντόμινο το λαμβάνουν πολύ σοβαρά υπόψη οι Ευρωπαίοι και ειδικά οι χώρες όπου σύντομα θα γίνουν εκλογές.
Πάντως φαίνεται ότι η Γερμανία έχει τον πρώτο λόγο.
Πιστεύω ότι τους Γερμανούς δεν τους ενδιαφέρει ποσώς το ζήτημα του χρέους. Για αυτούς διακυβεύεται η ηγεμονία τους στην Ευρώπη. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι, μέσω μιας τιμωρητικής πρακτικής να δείξουν ότι είναι οι κυρίαρχοι του παιχνιδιού. Από την άλλη, δεν μπορεί να ρυθμίσει μόνη της η Γερμανία όλο το ζήτημα. Ακόμα και εντός της υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις, για παράδειγμα ο αντικαγκελάριος Γκάμπριελ που εμφανίζεται πιο ρεαλιστής σε σχέση με τον Σόιμπλε. Γνωρίζουν και οι ίδιοι ότι η κρίση έχει χαρακτηριστικά κοινωνικοταξικά και πανευρωπαϊκά και αυτό επηρεάζει και το εσωτερικό της Γερμανίας, από την άποψη των εργασιακών σχέσεων και των κοινωνικών αντιπαραθέσεων.
Πόσο σημαντικός είναι ο παράγοντας χρόνος σε αυτές τις διαπραγματεύσεις; Τα χρονοδιαγράμματα εμφανίζονται ασφυκτικά, την ώρα που η κυβέρνηση ζητάει πρόγραμμα γέφυρα προκειμένου να πάρει ανάσα.
Η στρατηγική της ανάσας, όπως την έχουμε αποκαλέσει, είναι σημαντική. Μόνο που είναι πάρα πολύ ορατή και αυτό δίνει τη δυνατότητα στην άλλη πλευρά να την αντιμετωπίσει. Καλά κάναμε όμως και είπαμε ανοικτά τι χρειαζόμαστε και τι σχεδιάζουμε. Αυτοί που δεν θέλουν να ηττηθεί η πολιτική της λιτότητας στην Ευρώπη, θα προσπαθήσουν να τορπιλίζουν την όποια συμφωνία υπάρξει, προκειμένου να αποτρέψουν τη δημιουργία καλύτερων πολιτικών συσχετισμών και την επιτυχία αυτής της ανάσας που εμείς ζητάμε. Η ανάσα αυτή δεν αφορά μόνο την υλοποίηση του δικού μας προγράμματος, αλλά και την αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών σε διάφορες χώρες της Ευρώπης.
Βρήκαμε περισσότερες δυσκολίες από όσες πιστεύαμε ότι θα βρούμε;
Οπωσδήποτε. Η σωστή επιδίωξή μας για άμεσες εκλογές, προκειμένου να ανακοπεί η κοινωνική καταστροφή, προϋπέθετε επί της ουσίας ότι η προηγούμενη ελληνική κυβέρνηση θα είχε κλείσει τις όποιες εκκρεμότητες είχε με τους δανειστές. Δεν μπορούσαμε όμως να κάνουμε αλλιώς. Δεν ήταν δυνατόν να περιμένουμε άλλους έξι μήνες. Οι συνέπειες θα ήταν βαρύτατες για όλη την ελληνική κοινωνία.
Τελικά, πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε η διαχωριστική μνημόνιο- αντιμνημόνιο;
Πάρα πολύ. Επιβεβαιωθήκαμε στην κεντρική μας θέση σε σχέση με τη βασική διαχωριστική γραμμή «μνημόνιο – αντιμνημόνιο» η οποία έμεινε σταθερή παρά τις διαφορετικές εκτιμήσεις που υπήρχαν σε όλους τους άλλους πολιτικούς χώρους. Και αυτό εξηγεί και την παρουσία του κόσμου στις πλατείες σήμερα, αλλά και το γεγονός ότι ήταν ελάχιστες οι αντιδράσεις για τη συνεργασία με τους ΑΝΕΛ, την ώρα που όλοι συνειδητοποιούν το ρόλο και του ΠΑΣΟΚ και του Ποταμιού.
Αυτό, όμως, μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα νομιμοποίησης ενός πιθανού συμβιβασμού με τους δανειστές;
Η όποια συμφωνία πρέπει να σου αφήνει ορθάνοιχτο το δρόμο για αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης μέσω νομοθετικών πρωτοβουλιών, τερματισμό της λιτότητας, την ανάκτηση έστω και σταδιακά της λαϊκής και εθνικής κυριαρχίας. Έτσι ο κόσμος θα μπορεί να νοηματοδοτήσει με θετικό πρόσημο μια συμφωνία. Αν αυτά δεν γίνουν, είτε γιατί δεν σε αφήνουν οι δανειστές είτε γιατί εσύ δεν μπορέσεις να τα κάνεις, τότε θα υπάρχει γρήγορα αρνητική εξέλιξη.
Παράλληλα με τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης υπάρχει λαϊκή κινητοποίηση στήριξης της κυβέρνησης. Αυτό πόσο αλλάζει τα δεδομένα;
Υπάρχει μια διαδικασία που εγώ θα την περιέγραφα ως εξής: από το καναπέ στην κάλπη και από την κάλπη στις πλατείες. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, διότι διαψεύδει όσες απόψεις θεωρούσαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι υπεύθυνος για το γεγονός ότι ο κόσμος έφυγε από τις πλατείες και δεν μπορούσαν να διανοηθούν ότι θα υπήρχε αυτή η κινητοποίηση σήμερα. Ήθελα όμως να πω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει τη μεγάλη αλλαγή που επέρχεται, ακόμα και από πράγματα στα οποία εμείς, καμιά φορά, δεν δίνουμε τόσο μεγάλη σημασία. Οι πρώτες κινήσεις της κυβέρνησης, ο πολιτικός όρκος, η απουσία αστυνομίας από τις πορείες, οι προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης στη Βουλή έχουν εκτιμηθεί από κόσμο πολύ ευρύτερο από όσους μας ψήφισαν.
Ειδικά στη Βουλή το κλίμα είναι αρκετά διαφορετικό στις πρώτες συνεδριάσεις.
Στην προηγούμενη περίοδο είχαμε τους χρυσαυγίτες με τα αίσχη που έκαναν, τους ακροδεξιούς της ΝΔ που είχαν το πάνω χέρι και είχαν δημιουργήσει μια απόσταση και απαρέσκεια για την πολιτική σε πολύ κόσμο. Στη σημερινή Βουλή το κλίμα που δημιουργείται είναι εντελώς διαφορετικό. Με κορμό μια Αριστερά σύγχρονη πολιτικά, αισθητικά και πολιτισμικά το κλίμα αλλάζει μέρα με τη μέρα. Ομιλίες όπως, για παράδειγμα του Μπαλτά, του Τσουκαλά, του Παρασκευόπουλου και του Ξυδάκη ήταν πολύ μεγάλη προσφορά στη πολιτική ζωή του τόπου και στη δημοκρατία.
Συζητάμε πολύ τις δυσκολίες που βρίσκουμε στο εξωτερικό, αλλά η κυβέρνηση θα κληθεί να αντιμετωπίσει μεγάλες δυσκολίες και στο εσωτερικό. Ειδικά αν θέλει να εφαρμόσει τις προεκλογικές της δεσμεύσεις.
Αυτό έχει δύο πλευρές. Τις δυσκολίες στο πολιτικό και τις δυσκολίες στο κοινωνικό επίπεδο. Στο πολιτικό επίπεδο συνετρίβη η λογική των δύο άκρων, αλλά και αυτή της παρένθεσης. Αυτό έγινε κυρίως λόγω του εκλογικού αποτελέσματος. Η τόσο μεγάλη διαφορά που υπάρχει με τη ΝΔ καθιστά πολύ δύσκολη την επαναφορά στη διεκδίκηση της εξουσίας από την πλευρά του αντιπάλου. Στο κοινωνικό επίπεδο οι δυσκολίες αφορούν το τι έχει αφήσει πίσω όλο το καθεστώς του δικομματισμού την προηγούμενη περίοδο. Όπως, για παράδειγμα, το πελατειακό κράτος. Παρότι έχει υποχωρήσει σε μεγάλο βαθμό, ακόμα υπάρχουν αρκετοί που σκέφτονται ότι μπορεί να συνεχίσουμε με αυτό τον τρόπο. Είναι, τέλος, φανερό ότι η κρατικοδίαιτη αντίληψη επιχειρηματικότητας είναι πάρα πολύ ισχυρή με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Κόμμα - κυβέρνηση - κίνημα. Πώς προχωράμε;
Εγώ προσθέτω ακόμα ένα. Κόμμα, κυβέρνηση, κοινοβούλιο και κίνημα. Εδώ πρέπει να παραδεχθούμε ότι η προετοιμασία μας από το 2012 μέχρι σήμερα δεν ήταν η κατάλληλη. Έπρεπε να είχαμε οργανώσει καλύτερα τη συζήτηση για το τι σημαίνει η αριστερά στην κυβέρνηση, πόσοι συμβιβασμοί χρειάζονται να γίνουν και ποιοί είναι ανεκτοί, και πώς οργανώνουμε το πρόγραμμα και τη στελέχωση τόσο του κόμματος όσο και του κρατικού μηχανισμού. Ακόμα και τώρα αυτή τη μετάβαση πρέπει να την κάνουμε γιατί δεν μπορεί το κόμμα να μένει εκτός από όλη την πολιτική δουλειά που γίνεται στη κυβέρνηση. Πρέπει το κόμμα να μπει σε πρώτη προτεραιότητα, γιατί είναι αναγκαία η διαμόρφωση μιας νέας σχέσης με την κοινωνία.