Συνέντευξη με τον Βουλευτή ΣΥΡΙΖΑ Καρδίτσας, Σπύρο Λάππα

Δεν υπάρχει σκάνδαλο χωρίς υπεύθυνους και έγκλημα χωρίς τιμωρία



Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Η συζήτηση στη βουλή για τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής για τη διερεύνυση ποινικών ευθυνών για δέκα πολιτικά πρόσωπα για την υπόθεση Novartis έγινε σε πολύ υψηλούς τόνους. Να επιχειρήσουμε έναν απολογισμό;
Ήταν μία κορυφαία πολιτική στιγμή στην ολομέλεια της Βουλής στην οποία κατατέθηκαν οι απόψεις, οι αντιλήψεις και οι στόχοι όλων των πολιτικών δυνάμεων, κυρίως όμως «έπεσαν οι κουκούλες» των κομμάτων του παλιού πολιτικού συστήματος και γυμνά και ράκη δεν τόλμησαν ούτε να αντικρύσουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη της πολιτικής ιστορίας, αλλά ούτε και την κοινωνία στα μάτια με τόλμη και ειλικρίνεια. Και εννοώ ότι κανένας από τους εκπροσώπους των κομμάτων αυτών ούτε και από τους φερόμενους ως εγκαλούμενους τόλμησε να αναλάβει την πολιτική ευθύνη για το σκάνδαλο Novartis, παρά το γεγονός ότι το αποδέχονται ως σκάνδαλο πλέον όλες οι πολιτικές δυνάμεις τους κοινοβουλίου. Θεωρώ ότι υπό γενική έννοια η χθεσινή συζήτηση ήταν μία πρώτης τάξεως ευκαιρία για τα κόμματα αυτά να τολμήσουν να διαχωρίσουν τη θέση τους και από το σκάνδαλο και από τα πρόσωπα που φέρονται ως εμπλεκόμενα, και δεν το έκαναν διότι αυτά τα πρόσωπα κρατούν δέσμια στην πολιτική και υπερασπιστική τους λογική και τα κόμματά τους και τους αρχηγούς και το σύνολο των ηγετικών στελεχών τους. Όμως από κατά κυριολεξία πολιτική άποψη και αξιολόγηση της συζήτησης ήταν μία ακόμα σαρωτική νίκη και της κυβέρνησης και του Αλέξη Τσίπρα με πολλά σημαίνοντα και περισσότερα σημαινόμενα πολιτικά γεγονότα. Και αυτά θα φανούν και θα αποδειχθούν στο άμεσο πολιτικό μέλλον.

Αντιπολίτευση και εσωκομματικές αναταράξεις

Πώς κρίνεις τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Φαίνεται πως στη Νέα Δημοκρατία υπάρχει εσωκομματική πάλη.
Η στάση των κομμάτων της αντιπολίτευσης, πλην το ΚΚΕ, ήταν θλιβερή, όμως αποκαλύφθηκε και ένα, πολιτικού χαρακτήρα και σημασίας, γεγονός που έκανε τεράστια εντύπωση σε όλους τους βουλευτές, αλλά και τον ελληνικό λαό νομίζω. Αναφέρομαι στην παρουσία του κ. Σαμαρά, ο οποίος με λόγο και αφήγημα βγαλμένο από τους χειρότερους εφιάλτες της πολιτικής ιστορίας και ζωής της χώρας, έκανε μία απολύτως αρχηγική εμφάνιση την οποία φαίνεται ότι αποδέχονται οι περισσότεροι βουλευτές της ΝΔ, που όρθιοι τον χειροκροτούσαν με πάθος επί ώρα. Έτσι κατέστη σαφές ποιος είναι ο πραγματικός αρχηγός της ΝΔ και ποιος κινεί τα νήματα, ποιος δίνει τον τόνο και ποιος καθορίζει την πολιτική της στάση σε όλα τα ανοικτά ζητήματα της πολιτικής ατζέντας και ποιος καθοδηγεί το σύνολο του πολιτικού δυναμικού της στη δημόσια σφαίρα. Ήταν (είναι) ο ηγέτης τους! Και αιχμάλωτός του ο κ. Μητσοτάκης εμφανίστηκε αδύναμος να διατυπώσει ένα πειστικό πολιτικό αφήγημα, ψέλλιζε διάφορα αντιφατικά και ψευδέστατα, προφανώς επηρεασμένος και αιχμάλωτος από το ακροδεξιό ύφος και το περιεχόμενο της ομιλία Σαμαρά.

Και στη Δημοκρατική Συμπαράταξη ακούστηκαν διαφορετικές τοποθετήσεις, αν και κρατήθηκε ενιαία στάση κατά την ψηφοφορία.
Πράγματι, το αφήγημα της κ. Γεννηματά ήταν ακριβώς αντίστοιχο με εκείνο του κ. Μητσοτάκη, αποδεικνύοντας ότι θέλει πολύ δουλειά και, κυρίως, πολιτική τόλμη, να γυρίσει ο τροχός στην παράταξής της. Δέσμια και αυτή των βαρόνων που φέρονται να εμπλέκονται στο σκάνδαλο Novartis πατάει σε δύο βάρκες, ενώ επιλέγει τον οξύτατο αντιπολιτευτικό λόγο κατά της κυβέρνησης και του Αλέξη Τσίπρα, νομίζοντας ότι έτσι θα πετύχει αύξηση των εκλογικών ποσοστών του κόμματός της. Η γενική της θέση δεν αντέχει όχι στην αλήθεια, αλλά ούτε στη λογική. Αποδέχεται ότι το σκάνδαλο είναι υπαρκτό και ταυτόχρονα ότι ο σχηματισμός της ποινικής δικογραφίας από την Εισαγγελία Διαφθοράς συνιστά ένα νέο «βρώμικο 89», πετώντας στα σκυλιά τα στοιχεία της δικογραφίας, τις απόψεις της νομικής επιστήμης, τις αποφάσεις της δικαιοσύνης, τις μαρτυρικές καταθέσεις και τα δημοσιεύματα για διεθνή έρευνα για την αθέμιτες και παράνομες πρακτικές της Novartis. Και το κόμμα της και το κόμμα της ΝΔ ουσιαστικά ομιλούν προσχηματικά για «όλα στο φως» και κάνουν ό,τι μπορούν για να «μείνουν όλα στο σκοτάδι». Η υποκρισία στην αποθέωσή τους. Ο πανικός τους αποκαλυπτικός, ο φόβος και νέων αποκαλύψεων πυροδοτεί τις ύβρεις, τις απειλές, τον εκφοβισμό και τις μηνυτήριες αναφορές τους κατά των προστατευομένων μαρτύρων και, κυρίως, κατά των Εισαγγελικών και Δικαστικών Λειτουργών που σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους διενεργούν την έρευνα για την αποκάλυψη όλων των σκοτεινών σημείων -και τεράτων- του σκανδάλου, αλλά και την αναζήτηση τυχόν ευθυνών των πολιτικών προσώπων. Πέραν τα προφανών ευθυνών όλων των φυσικών προσώπων που διαχειρίστηκαν από διάφορες υπηρεσιακές θέσεις τις σχέσεις και επαφές της Novartis μαζί τους (γιατροί, υπηρεσιακοί παράγοντες, γενικοί γραμματείς, κορυφαία στελέχη υγειονομικών επιτροπών κλπ.). Το ερώτημα βέβαια που αναδύεται και προβληματίζει είναι ένα: υπάρχει ομολογημένο σκάνδαλο από όλους χωρίς ευθύνες και υπαίτιους; Τι επιδιώκουν οι φερόμενοι ως εμπλεκόμενοι και τα κόμματά τους; Νομίζω ότι η πραγματική τους στόχευση είναι η απαξίωση, ο στιγματισμός, η διαβολή των Εισαγγελέων Διαφθοράς που χειρίζονται την υπόθεση και τελικά η παύση της έρευνας ή η αφαίρεση του φακέλου από αυτούς.

Πολιτική σκευωρία ή σκάνδαλο;



Το επιχείρημα της «πολιτικής σκευωρίας» ακούστηκε πολλάκις. Μάλιστα, υπήρξαν και τοποθετήσεις που ισχυρίστηκαν ότι σε ανύποπτο χρόνο δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών και βουλευτών υπονόησαν ότι ήξεραν ότι διεξάγεται έρευνα και ότι θα υπάρξουν αποκαλύψεις. Τελικά ήταν γνωστό το σκάνδαλο; Και γιατί έφτασε τώρα στη βουλή;
Το βασικό και κορυφαίο ερώτημα που τέθηκε και τίθεται διαρκώς στη δημόσια συζήτηση είναι ένα: πρόκειται για σκάνδαλο με ζημία του ελληνικού δημοσίου ή για σκευωρία που έστησε η κυβέρνηση μαζί με μία ομάδα επίορκων δικαστικών λειτουργών πριν λίγο καιρό με αποκλειστικό στόχο να πληγούν οι πολιτικοί της αντίπαλοι, κατ’ αρχήν, και για αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης από, δήθεν, πολιτικά αδιέξοδα της κυβέρνησης κυρίως από το Μακεδονικό; Eκ προοιμίου θυμίζω ότι στο πλαίσιο εργασιών της Εξεταστικής μας Επιτροπής εξετάστηκαν δύο κορυφαίοι Επιθεωρητές που μας είπαν: ο πρώτος ότι «τις δύο τελευταίες δεκαετίες στην Ελλάδα εκτυλίχθηκε «ένα πάρτι που κανένας δεν ήθελε να χαλάσει», και ο δεύτερος ότι «το οικονομικό στάτους ήταν μία φούσκα που κανένας δεν ήθελε να σπάσει». Ας αναζητήσουμε τώρα τους πραγματικούς συνωμότες και σκευωρούς που επιχειρούν να πλήξουν κόμματα και πρόσωπα του παλιού και φθαρμένου πολιτικού συστήματος. Προβάλλει αμείλικτο το ερώτημα: Υπάρχει διαφθορά στην Υγεία, ή μάλλον: Υπάρχει διαφθορά και στην Υγεία; Η απάντηση είναι: διαφθορά υπάρχει κυρίως στην Υγεία, ενώ μόλις προχθές, νέοι συνωμότες και σκευωροί, όπως ο Spiegel στη Γερμανία και η De Press στην Αυστρία χαρακτήρισαν το σκάνδαλο Novartis ως το μεγαλύτερο σκάνδαλο όλων των εποχών στην Ελλάδα! Συνωμότης ο κ. Κρεμαστινός, κορυφαίο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗ.ΣΥ. που σε μελέτες του έγραφε ότι «κοίταξα τους αριθμούς και διαπίστωσα ότι το έλλειμμα στην υγεία το 2000 ήταν 2 δισ., το 2004 πήγε στα 4 δισ., διπλασιάστηκε δηλαδή, και την επόμενη τετραετία, το 2009, έφθασε στα 17 δισ. και τότε πόνεσα. Που πήγαν τα λεφτά;» Κι άλλος συνωμότης και σκευωρός, ο κ. Ρακιντζής Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης έλεγε συνεχώς από το 2010 έως το 2014: «Κατά τη γνώμη μου τρεις είναι οι πυλώνες που διαβρώνουν το σύστημα υγεία στη χώρα μας: Η σπατάλη, η παραοικονομία και η διαφθορά. Η ύπαρξη διαφθοράς είναι από τα σημαντικότερα προβλήματα, που αντιμετωπίζει σήμερα ο υγειονομικός τομέας, πρέπει να αναδειχθούν τα σημεία εκείνα, τα οποία εκτρέφουν τη διαφθορά, τη σπατάλη, την απάτη, με αποτέλεσμα την απώλεια σημαντικών πόρων, και την επιβάρυνση των δημοσίων οικονομικών». Και νέος συνωμότης και σκευωρός, ο κ. Γεώργιος Σούρλας, σπλάχνο εκ των σπλάχνων της ΝΔ, ΓΓ Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων(2013), έγραφε: «Όταν υπάρχει πολιτική βούληση δεν υπάρχει διαφθορά και όταν υπάρχει διαφθορά δεν υπάρχει πολιτική βούληση και καταπολέμησή της. Ήρθε η ώρα για ένα νέο πολιτικό σύστημα, και αν δεν συμβεί αυτό, η βίαιη εξέγερση είναι αναπόφευκτη και οι εξελίξεις απρόβλεπτες και ολέθριες. Υπάρχουν ευθύνες των πολιτών προϊσταμένων». Να όμως και πιο νέοι συνωμότες και σκευωροί, η κ. Μπακογιάννη και ο κ. Αυγενάκης, που μαζί και άλλους τότε συναδέλφους και συνοδοιπόρους στο εγχείρημα της Δημοκρατικής Συμμαχίας ανέφεραν σε επίκαιρη ερώτησή τους στις 12-1-2011 προς τον τότε Υπουργό Υγείας: «Από 10ετίας βλέπουν το φως της δημοσιότητας καταγγελίες για κακοδιαχείριση και κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος στον ευρύτερο Υγειονομικό χώρο… Ποιοι πλούτισαν παράνομα και αν το κράτος προτίθεται να αξιώσει την επιστροφή του παράνομου πλουτισμού;». Όμως υπάρχουν και διεθνείς συνωμότες και σκευωροί, όπως το Ποινικό Τμήμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, οι Εισαγγελικές αρχές και το FBI των ΗΠΑ, ο ΟΟΣΑ, οι δικαστικές αρχές 20 και πλέον χωρών, όπου επίσης διερευνάται το σκάνδαλο Novartis, κορυφαία δημοσιογραφικά έντυπα, sites, τηλεοπτικοί σταθμοί και ραδιόφωνα της Ευρώπης και της Οικουμένης, και όλοι αυτοί συνέστησαν «συμμορία» με τον Αλέξη Τσίπρα και ομάδα επίορκων Εισαγγελικών και Δικαστικών λειτουργών στην Ελλάδα, με ποιο σκοπό; Να πλήξουν τον Άδωνι Γεωργιάδη, τον κ. Κουτρουμάνη και τους άλλους φερόμενους ως εμπλεκόμενους! Όμως αλήθεια από πότε είναι γνωστό στην Ελλάδα και στον κόσμο ολόκληρο ότι γίνεται έρευνα για αθέμιτες και παράνομες πρακτικές της Novartis και εξετάζονται «προστατευόμενοι» μάρτυρες; Ο κ. Σούρλας τουλάχιστον από το 2011 τόνιζε την ύπαρξη τέτοιας έρευνας που υπέθαλψε ή ανέχθηκε το πολιτικό σύστημα, ενώ στις 5-2-2016 σε ελληνικό site (iferida.gr) αναφερόταν αναλυτικά ότι διενεργείται τέτοια έρευνα που θα προκαλέσει σεισμό στο πολιτικό σύστημα και ότι οι έρευνες και οι ευθύνες φθάνουν σε κορυφαία κυβερνητικά και διοικητικά στελέχη της Ελλάδας. Δηλαδή τι μας λένε οι αρχηγοί της ΝΔ και της ΔΗ.ΣΥ, καθώς και όλα τα φερόμενα ως εμπλεκόμενα πρόσωπα; Ότι όλοι οι παραπάνω «συνωμότες» συμφώνησαν με την κυβέρνηση να πλήξουν όλους αυτούς, και άρα δεν υπάρχει σκάνδαλο αλλά καθαρή σκευωρία. Όμως επειδή αυτό το αφήγημα προκάλεσε εθνική θυμηδία και διολίσθαινε στη γελοιότητα, μεταβλήθηκε το αφήγημα ότι ναι μεν υπάρχει σκάνδαλο αλλά …όχι κι έτσι, το κάθε κόμμα της αντιπολίτευσης (πλην ΚΚΕ) με το αφήγημά του για να μείνουν τα πάντα στο σκοτάδι. Δεν υπάρχει σκάνδαλο χωρίς υπεύθυνους και έγκλημα χωρίς τιμωρία. Το αξιώνει η ελληνική κοινωνία που επιχειρεί να αποτινάξει από πάνω της το γκρίζο πέπλο που άπλωσε τα τελευταία χρόνια το παλιό και χρεωκοπημένο πολιτικό σύστημα.

Επειδή ήσουν εισηγητής στην Εξεταστική Επιτροπή για διερεύνηση σκανδάλων στην υγεία, ποιο το συμπέρασμά σου για την υπόθεση Novartis, αλλά και για τις υπόλοιπες υποθέσεις που διερευνά;
Το σκάνδαλο Novartis είναι ασφαλώς κορυφαίο και διαπερνά ολόκληρο το πολιτικό σύστημα, τις υγειονομικές δομές, υπηρεσίες και οργανισμούς, τον ιατρικό κόσμο, τα νοσηλευτικά ιδρύματα τα αρμόδια υπουργεία, όμως έρχεται να προστεθεί σε σκάνδαλα που ήδη διερευνά η Εξεταστική Επιτροπή για την Υγεία που ήδη λειτουργεί στη Βουλή, όπως είναι το σκάνδαλο του «Ερρίκος Ντυνάν», του ΚΕΕΛΠΝΟ (από τη δικογραφία της Novartis υπάρχουν στοιχεία που διαπλέκονται και αφορούν και την έρευνα για το ΚΕΕΛΠΝΟ). Ήδη έχουν σχηματιστεί πολλές ποινικές δικογραφίες και υποθέσεις που αφορούν και τις υποθέσεις αυτές κατά δεκάδων φυσικών προσώπων που βρίσκονταν για χρόνια στην διοικητική κορυφή τους, ενώ η Εξεταστική μας Επιτροπή, που έχει ερευνήσει δεκάδες χιλιάδες σελίδες, ερευνά ευθύνες πολιτικών προσώπων, ταυτόχρονα όμως από την έρευνά της προστίθενται στοιχεία που πηγαίνουν στην Εισαγγελία και ενισχύουν και εμπλουτίζουν τη δική της έρευνα. Τονίζω ότι η απόδειξη ποινικών ευθυνών πολιτικών προσώπων είναι πάντοτε ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα από άποψη απόδειξης, ενώ δεν πρέπει να ξεχνά κανένας την προκλητική νομοθετική πρόβλεψη για προνομιακή τους αντιμετώπιση λόγω της συντομότατης παραγραφής των αδικημάτων που τους βαρύνουν (όταν ανακαλύπτονται και εάν προκύπτει ευθύνη τους). Στο άμεσο μέλλον θα συντάξουμε τα πορίσματά μας και για τις δύο αυτές υποθέσεις και θα το καταθέσουμε την Ολομέλεια της Βουλής για την αξιολόγησή τους.

 

Αταλάντευτοι στην υλοποίηση των μεγάλων στόχων

Από τη μια, είναι η προσπάθεια ολοκλήρωσης του μνημονιακού προγράμματος, ώστε να υπάρξει έξοδος από αυτές τις πολιτικές το καλοκαίρι. Από την άλλη, είναι η προσπάθεια επίλυσης του Μακεδονικού. Και τώρα είναι και η υπόθεση Novartis. Μπορεί η κυβέρνηση να σηκώσει αυτά τα βάρη;
Η κυβέρνηση στο πλαίσιο διερεύνησης του σκανδάλου της Novartis δεν θα περιπέσει σε μία άγονη και εκτός θέματος σκανδαλολογία, κυρίως διότι κάτι τέτοιο θα πλήξει την κοινωνική συνοχή και το πολύ καλό κλίμα που δημιουργείται τόσο για την οικονομική πορεία της χώρας, όσο και την δημιουργία όρων και προϋποθέσεων προσέγγισης με την FYROM, ώστε και η καθαρή έξοδος από τα μνημόνια να υπάρξει το καλοκαίρι του τρέχοντος έτους, και μία αναζήτηση λύσης του συνόλου των διαφορών μας με το γειτονικό κράτος. Και μπορεί να υπάρξει επιτυχία και στα δύο αυτά, κρίσιμα εθνικά θέματα. Η αναβάθμιση και εμπιστοσύνη από τους διεθνείς οίκους και οργανισμούς προς την ελληνική οικονομία καταδεικνύει ότι το πιθανότερο σενάριο είναι η «καθαρή έξοδος» από τα μνημόνια το καλοκαίρι, και ασφαλώς δεν είναι άσχετη η αναβάθμιση κατά δύο βαθμούς από τη Moody’s, που ασφαλώς στηρίζεται στη δημιουργία «μαξιλαριού ασφαλείας» και στη θετική πρόβλεψη όλων των αναλυτών ότι θα υπάρξει αποτελεσματική διευθέτηση του χρέους. Αναμένουμε λοιπόν τα καλύτερα. Για το άλλο μεγάλο θέμα, το Μακεδονικό, φαίνεται ότι για πρώτη φορά τα τελευταία 25 χρόνια υπάρχουν οι όροι για μία συνολική λύση, που θα απελευθερώσει και διπλωματικό και πολιτικό κεφάλαιο της χώρας μας, αλλά, και κυρίως, θα την καταστήσει κυρίαρχο παράγοντα της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων, με μεγάλα οφέλη εθνικού και οικονομικού χαρακτήρα. Όσοι δεν το αντιλαμβάνονται υπακούουν σε μία «πολιτική τύφλωση και κώφωση», που υποτάσσουν στην αντιπολιτευτική τους τακτική τέτοια εθνικά θέματα που κραυγάζουν για άμεση λύση, που θα συμβάλλουν και αυτά στην απαλλαγή της χώρας από μνημόνια και χρεοκοπία. Αν επιμείνουν σε μία τέτοια αδιέξοδη και ανεύθυνη στάση, η ιστορία θα είναι αμείλικτη μαζί τους. Εμείς όμως πρέπει σταθερά, με σύνεση και ενότητα με την κοινωνία πρέπει να μείνουμε αταλάντευτοι στην υλοποίηση αυτών των μεγάλων στόχων. Και η κοινωνία θα μας το πιστώσει. Είναι βέβαιο. Αγώνας λοιπόν σκληρός και συνεχής για τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα σε όλα τα ανοικτά κοινωνικά, οικονομικά και εθνικά θέματα. Και ας αφήσουμε για τους πολιτικούς μας αντιπάλους αυτό που έλεγε ο Ναπολέων ο Βοναπάρτης: «Στην πολιτική ο παραλογισμός δεν είναι μειονέκτημα στην πολιτική». Εμάς θα μας καθοδηγεί την πρακτική και θα πηδαλιουχεί τη σκέψη μας αυτό που έλεγε ο Καστοριάδης: «Η Αριστερά δεν είναι απλά ένα κόμμα, είναι τρόπος σκέψης».

•