Μια συζήτηση με τον ποιητή Γιάννη Πατίλη για τον Νίκο Καρούζο

%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%ac%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%bf%cf%82

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο «Χερουβείμ Αρουραίος. Ο ποιητής Νίκος Καρούζος (1926-1990)» (Ίδρυμα Σινόπουλου και εκδόσεις Γαβριηλίδης). Πρόκειται για μια ανθολόγηση ποιημάτων του Καρούζου από τον ποιητή Γιάννη Πατίλη που εισάγεται από ένα μεγάλο σε έκταση και πολύ σημαντικό δοκίμιο για τον Καρούζο, που ερευνά προσεκτικά και στοχαστικά ιδιαίτερες πλευρές της ποίησής του. Ζητήσαμε από τον Γιάννη Πατίλη να μας μιλήσει γι’ αυτή τη δουλειά του, που αποτελεί ίσως την πιο ολοκληρωμένη μελέτη του καρουζικού έργου.

Τη συνέντευξη πήρε
η Μαρώ Τριανταφύλλου

Ας ξεκινήσουμε από τον τίτλο, γιατί επιλέξατε αυτόν το χαρακτηρισμό, «Χερουβείμ Αρουραίος» —από τον στίχο του ποιήματος «Οξυφρένεια (Αντισεισμικός Τάφος, 1984)— στον οποίο δεν συναντάται απλώς το ουράνιο με το χθόνιο στοιχείο, αλλά αποτελεί και ένα είδος αυτοσαρκαστικής κριτικής του ποιητή;
Δεν είναι άγνωστος ο αυτοσαρκασμός στον ποιητή Καρούζο, ιδίως στην τελευταία μεγάλη περίοδο του έργου του, μετά το 1979... Σαρκασμός που πρωτίστως πλήττει την πίστη στις δυνατότητες της ίδιας της ποιητικής τέχνης, γενικότερα αλλά και της δικής του... Εγώ πάντως στο δίστιχο του Καρούζου «Λησμονώντας νοητά κι αδιανόητα / υπογράφω σήμερα: Χερουβείμ Αρουραίος», με τίτλο «Οξυφρένεια», δεν «ακούω» αυτοσαρκασμό όσο συμπυκνωμένη επιγραμματική σύλληψη της υπαρξιακής του κατάστασης... Ως άνθρωπος και ως ποιητής βίωνε στο πρόσωπό του έντονα και συχνά οδυνηρά αυτό το —για την πεποίθησή του— δισυπόστατο της ανθρώπινης ύπαρξης, το «ζώον θεούμενον» του Γρηγορίου Νανζιανζηνού, στην ακρότητα των δύο σκελών του, αισθητοποιούμενο καιρίως όχι στο γενικό και αφηρημένο «ζώο», όσο στο σταυρικό και ταπεινωτικό «αρουραίος», το «ανάμεσα σε ούρα και κόπρανα γεννιόμαστε» του ιερού Αυγουστίνου...
Ο ίδιος ο ποιητής με τη φράση «υπογράφω σήμερα» εισηγείται αυτό το δισυπόστατο ως την οξυφρενικώς συνειδητοποιούμενη από τον ίδιο προσωπική του ταυτότητα. Εγώ ως αγαπητικός αναγνώστης του έργου του διαπιστώνω ότι αυτή είναι η κυριότερη πνευματική προϋπόθεση της συγκρότησής του, και γι’ αυτό την επέλεξα όχι μόνον ως τίτλο της εργασίας μου, αλλά και ως καθοδηγητικό ερμηνευτικό μίτο της κατανόησής του.

Έχετε μια μακριά πορεία στην ποίηση και τη δοκιμιογραφία, παρ’ όλ’ αυτά είναι η πρώτη φορά, νομίζω, που δημοσιεύετε ένα δοκίμιο τέτοιας έκτασης, ίσως η πιο ολοκληρωμένη μελέτη που γράφτηκε για τον Καρούζο μέχρι σήμερα. Τι σας έκανε να ασχοληθείτε τόσο ιδιαίτερα με τον Καρούζο; Είναι μόνο η θραυσματική ποίησή του ή μήπως είναι η ταυτότητα έργου και στάσης ζωής, που δυστυχώς δεν συναντάμε πια και τόσο συχνά στη σύγχρονη τέχνη και διανόηση; Τι σημαίνει για σας η ποίηση του Καρούζου και γιατί είναι ένας ποιητής μάλλον παραμελημένος;
Ένα παρόμοιας έκτασης εισαγωγικό δοκίμιο στην ποίηση του Άγγελου Σημηριώτη είχα γράψει το 1994-1995, όταν με την Έλσα Λιαροπούλου ετοιμάζαμε την έκδοση των ποιητικών του απάντων. Αλλά εκείνο ήταν πρωτίστως ένα δοκίμιο γραμματολογικό, ενώ ετούτο είναι κυρίως ερμηνευτικό. Την ποίηση του Νίκου Καρούζου την γνώρισα και την αγάπησα από το τέλος της δεκαετίας του ’60, όταν γνώρισα και τον ίδιο... Αν και η προσωπική γνωριμία με έναν τέτοιο άνθρωπο θα μπορούσε να αποβεί σε βάρος της ίδιας της ποίησής του, όπως πράγματι συνέβη σε κάποιες περιπτώσεις... Για μένα τότε, έναν εικοσάχρονο νεαρό, η ποίησή του ήταν η πιο πνευματική έκφραση της κοινόχρηστης και τόσο κακοπαθημένης «αγωνίας» της εποχής στην πιο πρωτότυπη και δραστική γλωσσική της μορφή... Δεν με ενοχλούσαν οι όποιες ατέλειες των ποιημάτων του, η εκφραστική του ασυμμετρία, τα «γιουρούσια των λέξεών» του που δογμάτιζε αδικώντας τον ο Λορεντζάτος, όσο με ενέπνεαν και με παρηγορούσαν οι αιφνίδιες αναδύσεις της πνευματικότητας με την οποία βάθαινε σε διάρκεια χρόνου, κάποτε ανυπολόγιστη, τα πλέον καθημερινά των πραγμάτων... Ομολογουμένως η ποίησή του δεν είναι για τους αισθητές και μορφολάγνους, αλλά για εκείνους που αναζητούν στη λογοτεχνία αλλά και στην τέχνη γενικότερα, όπως και στη ζωή, ένα βαθύτερο πνευματικό θεμέλιο, «πέρα» από αυτήν.
Τώρα, ως προς το αν είναι «μάλλον παραμελημένος», θα έλεγα πως η εικόνα που μας δίνει η πρόσληψη του έργου του είναι πιο περίπλοκη, καθόσον η ποίησή του διχάζει, αν και σήμερα λιγότερο, τους αναγνώστες της. Είναι εντυπωσιακή η δημοφιλία που απολαμβάνει στις μέρες μας η ποίησή του, ιδίως μεταξύ των νεωτέρων και δη των νέων ποιητών, οι οποίοι, ωστόσο, γοητεύονται συνήθως από μυθοποιητικές περιγραφές της αντισυμβατικής και πτωχικής ζωής του με τον γραφικό της αλκοολισμό όσο και από το ιδιοφυές εκφραστικό του ρεμπελιό. Αυτό το τελευταίο παρασύρει κάποτε σε στιχουργικές μιμήσεις ορατές δια γυμνού οφθαλμού. Έτσι τέτοιοι κερδισμένοι αναγνώστες εμποδίζονται να καταδυθούν στα βαθύτερα στρώματα της ποίησής του. Από την άλλη, παλιότεροι ομότεχνοι δύσκολα αποδεχόντουσαν και αποδέχονται την ποίησή του. Ένας από τους αρχαιότερους μου είπε χαρακτηριστικά: «Εμένα, ξέρεις, δεν μ’ αρέσει ο Καρούζος, αλλά θα ήμουνα πολύ ικανοποιημένος, αν θα μου έγραφε κάποιος ένα κείμενο σαν της εισαγωγής σου»!...

Επιμένετε πολύ στο θέμα του θανάτου και —κατ’ επέκταση ίσως;— στον χριστιανισμό του ποιητή. Γιατί δίνετε προτεραιότητα στην, ας την ονομάσουμε, μεταφυσική διάσταση της ποίησής του; Το ρωτώ αυτό γιατί ο Καρούζος ήταν σαφώς τοποθετημένος πολιτικά και μάλιστα είχε δηλώσει σε μια συνέντευξή του, από τις τελευταίες νομίζω: «Είχα πάντα την κοινωνική διάσταση. Πώς θα μπορούσε να γινότανε κι αλλιώς; Είμαστε κοινωνία, είμαστε ιστορία. Συνυπάρχουμε, συνοδυνόμενοι».
Έχουμε τόσους —και πολύ καλούς— πολιτικούς ποιητές, ώστε ο Καρούζος να μην είναι ο εμβληματικότερος. Αναφερόμενοι, ωστόσο, σ’ αυτή την πλευρά της ποίησής του διαπιστώνουμε ένα ξεχωριστό ενδιαφέρον για δύο λόγους: πρώτον για τον αναρχικό αντιεξουσιαστικό πυρήνα της σκέψης του μαζί με τον ανυποχώρητο πόθο της αταξικής κοινωνίας και, δεύτερον, για τη βαθειά υποψία που διασχίζει τα σχετικά του χωρία ως προς την εφιαλτική μετάλλαξη των επαναστατικών οραμάτων, όταν οι φορείς τους καταλαμβάνουν την εξουσία... Αλλά μολονότι αφιέρωσα ένα από τα μεγαλύτερα κεφάλαια της εργασίας μου στον «πολιτικό Καρούζο», αυτή δεν είναι η σημαντικότερη πλευρά της ποίησής του, κάτι που όχι μόνον και αυτός ομολογεί, αλλά αποδεικνύεται περίτρανα από το ίδιο το έργο του!
Η κυριότερη πτυχή —σ’ αυτό θα συμφωνήσουν πολλοί— είναι αυτό που μόλις ονομάσατε «μεταφυσική διάσταση της ποίησής του»... Αλλά εδώ ακριβώς αρχίζουν τα δύσκολα: τι εννοούμε για έναν ποιητή σαν τον Καρούζο «μεταφυσική διάσταση», και πώς αυτή συνδέεται με το «χριστιανισμό» του, που λέτε; Με κριτήριο τη στάση πολλών από εμάς, όσων τυχόν βιώνουν έναν εκκοσμικευμένο χριστιανισμό, που μας κάνει να προτιμούμε, π.χ., τον εκκλησιαστικό γάμο από την «κρύα» αίθουσα του δημαρχείου, προκειμένου να «τιμήσουμε» έτσι την παράδοση είτε να «αντισταθούμε» στην ισοπεδωτική παγκοσμοποίηση, ο Καρούζος, για μένα τουλάχιστον, δεν θα μπορούσε να λογιστεί «χριστιανός» στην ποίησή του. Ο «χριστιανισμός» του Καρούζου προϋποθέτει ένα ψυχικό βίωμα αδιανόητο για την κοινωνική μας συμβατικότητα και τον αυτονόητο και αυτοματικό πλέον ορθολογισμό μας: τη φοβερή ανάγκη του ιερού μυστηρίου, του θαύματος και της ανάστασης, που η βίωση της αρουραίας ζωής, με το αναπόφευκτο τέλος της, την καθιστά αθεράπευτα αγωνιώδη... Ο ποιητής που βιώνει, εννοεί και γράφει τους στίχους:
Πηγάζω από ηλιθιότητα· δυσφορώντας
να είμαι έξυπνος.
Τετέλεσται· ο μέγας παρακείμενος του κόσμου.
στοιχιζόμενος απολύτως με το λεγόμενο υπό του Παύλου «ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν», δεν μπορεί να είναι ο «χριστιανός» της ιστορικοϋλιστικής ή ορθολογιστικής κατανόησης, όντας ένας αδιανόητος για τα μέτρα μας καθημερινός μεταφυσικός της σάρκας και όχι της διανοητικής μεταφυσικής των φιλοσοφικών διατριβών και των πανεπιστημιακών εγχειριδίων.

Πιστεύετε ότι θα ταίριαζε στον Καρούζο η παρατήρηση του Μπένγιαμιν για τον Μπωντλαίρ: «Ο ποιητής με το λυρισμό και την τέχνη μπορεί να κάνει τον αναγνώστη να φύγει από τον αυτοματισμό του καθημερινού βιώματος και να καταδυθεί στην εμπειρία, την βαθιά εμπειρία η οποία επιτρέπει στο άτομο να νιώθει και να ζυγίζει τα πάντα και τον θάνατο» — παραθέτω από μνήμης, μιας και μπορεί να μην είναι ακριβώς έτσι η φράση, αλλά αυτό εννοεί...
Ναι, σίγουρα^ και στο δοκίμιό μου έχω εξετάσει συνοπτικά συγκλίσεις της καρουζικής ποίησης αλλά και βιοτής με την μπωντλαιρική στάση του ποιητή μέσα στη σύγχρονη πόλη, που συνιστά ένα από τα θεμέλια του μοντερνισμού. Αλλά ενώ στον Μπωντλαίρ η βίωση της καθημερινής ηθικής ασχήμιας του αστικού κόσμου τον οδηγεί στην ιδέα της αιωνιότητας της αμαρτίας και του κακού, που την θεραπεύει προσωρινά το ιδεώδες της καλλιτεχνικής ομορφιάς, στον Καρούζο η —περίπου αντίστοιχη της μπωντλαιρικής— συνειδητοποιούμενη πνευματική αποτυχία της Δύσης τον υποστρέφει στις προνεωτερικές παραδόσεις της ημέτερης νηπτικής ορθοδοξίας αλλά και της απωανατολικής του βουδισμού και του ιαπωνικού ζεν. Το συγκλονιστικό προαίσθημα του θανάτου στον Καρούζο παράγει εναλλακτικώς δίψα ανάστασης ή βουδιστική αταραξία... Το ζήτημα είναι κομβικό για μια βαθύτερη κατανόηση και εκτίμηση της ποίησής του, καθώς εμπλέκει προϋποθέσεις που ανάμεσα στα πνευματικά προαπαιτούμενα του σημερινού αναγνώστη σπανίζουν δραματικά.

Το δοκίμιό σας έχει ένα ιδιαίτερο θεωρητικό ενδιαφέρον, όχι μόνο αναδεικνύει πλευρές του έργου του Καρούζου που δεν έχουν ερευνηθεί ή δεν έχουν ερευνηθεί ενδελεχώς μέχρι σήμερα, αλλά προτείνει και μια μέθοδο στην προσέγγιση του ποιητικού έργου και στην καταγραφή αυτής της προσέγγισης. Ποιες ήταν οι βασικές μεθοδολογικές αρχές που ακολουθήσατε και γιατί;
Το «μεθοδολογικές αρχές» είναι σίγουρα μια βαριά έκφραση για την εργασία μου... Από την άλλη, αν σας έλεγα ότι η αγάπη για την ποίησή του ήταν το ισχυρότερο κίνητρο που με έκανε να επαναπαυτώ σ’ αυτήν, θα αδικούσα κάποιες βασικές αναγνωστικές γραμμές που ακολούθησα στην κατανόηση του έργου του. Διαχωρίζοντας συμβατικώς την εξέταση της ποιητικής του από το πνευματικό του διακύβευμα, είδα στην πρώτη μια εξαιρετική στα γράμματά μας εμφάνιση της λογγίνειας παράδοσης με την αισθητική της κατηγορία του υψηλού, που εξηγεί καλύπτοντας τις εντάσεις και την ανισότητα του έργου του και με έκανε να θέσω εντός παρενθέσεως, παραλείποντάς τες, συσχετίσεις της ποίησής του με τον ευρωπαϊκό ρομαντισμό ή τον χρονικώς εγγύτερό μας υπερρεαλισμό. Ενώ εξέτασα το δεύτερο, το πνευματικό δηλαδή υπόβαθρο και συνάμα διακύβευμα του έργου του, στο φως του ισχυρότερου και διαρκέστερου από τα πολλά συμβόλου της καρουζικής ποίησης, το οποίο συνόψισα στην έκφραση πνευματικό «σημείο-Χριστός».
Ο τρόπος με τον οποίο η ποιητική του υψηλού και το συγκεκριμένο πνευματικό της περιεχόμενο συνδεόμενα αλληλοεπιδρούν και αλληλοϋποστηρίζονται, παρήγαγε αυτό που ο Νίκος Καρούζος, με τη συνήθη ποιητική του ιδιοφυΐα, ονόμασε «υπαρξιακή αντίληψη για τη φόρμα», ένα μοναδικό λογοτεχνικό σημείο στα γράμματά μας. Το συντελεσμένο ποιητικό έργο του, την ανθολογία του οποίου επιχείρησα στο βιβλίο μου, το τεκμηριώνει και το πιστοποιεί.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet