ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΤΣΙΣΤΕΛΙΚΗ, ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΣΤΟ ΤΜΗΜΑ ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ, ΣΛΑΒΙΚΩΝ ΚΑΙ ΑΝΑΤΟΛΙΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ, ΠΑΜΑΚ

Ένα βήμα προς τα εμπρός, με μια παράδοξη λοξοδρόμηση

 tsitselikisΚ

Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

 

Νέο ραντεβού Δημητρώφ – Κοτζιά, ίσως γρήγορα και ένα Ζάεφ – Τσίπρα. Να κάνουμε, λοιπόν, έναν πρώτο απολογισμό των, επιταχυνόμενων, συζητήσεων για το Μακεδονικό ζήτημα;

Υπάρχει, πράγματι, μια γενικότερη αισιοδοξία ότι θα βρεθεί μια λύση. Έχουν γίνει ήδη οι πρώτες, προαπαιτούμενες, κινήσεις καλής θέλησης από την πλευρά των βορείων γειτόνων μας, δηλαδή η αλλαγή ονόματος του αεροδρομίου και του αυτοκινητοδρόμου, οπότε προχωράμε τώρα σε πιο ουσιαστικές συζητήσεις. Όλοι δηλώνουν αισιόδοξοι. Ένα πρόβλημα που υπάρχει είναι η συνταγματική ονομασία, δηλαδή το κατά πόσο, όταν συμφωνηθεί, είναι εφικτό ή απαραίτητο να αλλάξει και το Σύνταγμα. Από την ελληνική πλευρά τίθεται ως απαραίτητος όρος, από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι υπάρχει δυσκολία. Υπάρχουν δυο εκδοχές εδώ. Ή ότι υπάρχει ουσιαστική πολιτική δυσκολία από την κυβέρνηση ή υπάρχει ο φόβος ότι δεν μπορεί να το περάσει από τη Βουλή γιατί το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευση VMRO (Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση) θα την καταψηφίσει. Το δεύτερο ζήτημα, που βάζει η Ελλάδα και που προέρχεται από τις αντιστάσεις που αναπτύχθηκαν στο εσωτερικό της Ελλάδας, είναι ότι τα παράγωγα ουσιαστικά και επίθετα σχετικά με τη γλώσσα, την εθνότητα, την ταυτότητα κτλ δύσκολα θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο εκτός από το «μακεδονική», «μακεδονικός».

 

Θα επανέλθουμε σ’ αυτό το σπουδαίο ζήτημα. Για την ονομασία, κυοφορείται μια ενδιάμεση συμφωνία η οποία θα λύνει το πρόβλημα της ονομασίας και τα συναφή και θα αναφέρει την υπόσχεση περί αλλαγής και του Συντάγματος στο μέλλον και όλα αυτά υπό την εγγύηση διεθνών οργανισμών. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια λύση;

Θα μπορούσε να είναι μια παράταση της υπάρχουσας ενδιάμεσης συμφωνίας, με ένα όνομα κοντά στην οριστική ονομασία, ώστε να μείνει ως εκκρεμότητα η αλλαγή του Συντάγματος. Θα το αποδεχόμαστε ως το μη πραγματικό όνομα, δηλαδή ως αυτό που θα χρησιμοποιείται μόνο στους Διεθνείς Οργανισμούς; Μην ξεχνάμε ότι εκατό σαράντα κράτη που την έχουν αναγνωρίσει ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας», θα συνεχίσουν να την αποκαλούν  έτσι. Είναι παράδοξο ένα κράτος στο Σύνταγμά του να λέγεται «Α», όπως και σε άλλα εκατό σαράντα κράτη που το έχουν ήδη αναγνωρίσει και στους Διεθνείς Οργανισμούς ή κάποια ακόμη κράτη και στην Ελλάδα να λέγεται «Α1», μια παραλλαγή του «Α» δηλαδή. Κάνουμε, λοιπόν, ένα βήμα προς τα μπρος, αναμφίβολα, αλλά ταυτόχρονα στην περίπτωση μιας νέας ενδιάμεσης συμφωνίας με στόχο την εισδοχή στο ΝΑΤΟ, θα έχουμε και μια παράδοξη λοξοδρόμηση. Σε τελική ανάλυση θα κρατήσουμε  μια εκκρεμότητα σε χρονίζουσα προσωρινότητα.

 

Μακεδονική γλώσσα και αλυτρωτισμός

 

Ας ξαναγυρίσουμε στα ζητήματα γλώσσας, ταυτότητας κτλ. Σημείωσες προηγουμένως ότι είναι εύλογο να χρησιμοποιούνται τα επίθετα «μακεδονική», «μακεδονικός».

Όταν ένα κράτος τυποποιεί και κανονικοποιεί τη γλώσσα του, σιγά – σιγά παίρνει τον δρόμο της και εντέλει, «ανεξαρτητοποιείται» από τις πολύ συγγενείς. Με την επισημοποίηση η γλώσσα αποκτά μια αυτονομία ως ξεχωριστή γλώσσα. Πρόσφατο παράδειγμα είναι η διάσπαση της σερβοκροατικής γλώσσας σε τρεις διαφορετικές: την βοσνιακή, την κροατική και τη σερβική. Στην περίπτωση που μας ενδιαφέρει ο διαχωρισμός που έχει γίνει πολλές δεκαετίες πριν, δεν αφήνει, πλέον, καμιά αμφιβολία ότι υπάρχει μακεδονική γλώσσα, άσχετο αν είναι συγγενής με τη βουλγαρική. Αλλά και η ελληνική πλευρά, την αναγνώριζε παλαιότερα. Το 1913, όταν γίνονταν οι πρώτες απογραφές, αλλά και αργότερα την αναγνώριζε ως ομιλούμενη στις Νέες Χώρες από έλληνες πολίτες. Να μην ξεχάσουμε και την απόπειρα να υπάρξει αλφαβητάριο για τη γλώσσα αυτή τη δεκαετία του 1920. Η αντίρρηση για την ξεχωριστή μακεδονική γλώσσα είναι, σχετικά, πρόσφατο ζήτημα. Κατ’ αναλογία, δεν θέλουμε καν να συζητάμε για την ύπαρξη μακεδονικού έθνους. Ανεξάρτητα από την ιστορική του εξέλιξη της εθνογένεσης και τα αίτιά του, αν είναι τεχνητά ή λιγότερο τεχνητά, προϊόν πίεσης κτλ, όταν υπάρχει ένας λαός που θέλει να αναγνωρίζει τον εαυτό του ως μακεδονικό έθνος δεν μπορεί κανείς να αρνείται σε αυτή την έκταση και να προβάλει ως όρο διαπραγμάτευσης την ονομασία του εθνωνυμίου. Είναι τόσο μαξιμαλιστικό που χάνει τη βάση του αιτήματος για την οικειοποίηση της ιστορικότητας της ονομασίας που συνέχεται με την ελληνική αρχαιότητα.

 

Σχετικά με τον αλυτρωτισμό κτλ; Έχει κι αυτό περίοπτη θέση στη συζήτηση στην Ελλάδα.

Στο ζήτημα αυτό υπάρχουν δυο απόψεις. Η μαξιμαλιστική η οποία υποστηρίζει ότι από μόνο του το γεγονός ότι αυτό το κράτος χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία και τον όρο «μακεδονικός» παράγει αλυτρωτισμό. Αυτό δεν μπορεί να σταθεί, δεν μπορεί να υποστηριχθεί σοβαρά. Για να στοιχειοθετείται αλυτρωτισμός θα πρέπει να εκφράζεται μια ισχυρή βούληση από το κράτος για εδαφική επέκταση σε βάρος κάποιου άλλου. Δεν νομίζω ότι εκφράζεται κάτι τέτοιο στην περίπτωσή μας. Πόσο μάλλον, όταν στις διαπραγματεύσεις του 1992 – 1993 το κράτος αυτό άλλαξε τη σημαία του και έβαλε στο Σύνταγμά του μια ρήτρα που λέει ότι δεν έχει βλέψεις αλυτρωτικού χαρακτήρα απέναντι στα γειτονικά του κράτη. Στην Ελλάδα, η συζήτηση για τον αλυτρωτισμό των γειτόνων έχει χάσει την επαφή με την πραγματολογική του διάσταση.

 

Η αντίφαση της Νέας Δημοκρατίας

 

Στην προηγούμενη συνέντευξή σου στην «Εποχή», στην αρχή της συζήτησης του Μακεδονικού, κάναμε προβλέψεις και για το πώς θα δεχθούν μια συμβιβαστική λύση οι δυο λαοί.  Σήμερα, τι θα έλεγες; Θα περίμενες ότι τα ελληνικά πολιτικά κόμματα θα δυσκόλευαν τον διάλογο, ιδίως η Αξιωματική Αντιπολίτευση;

 Είχαμε σημειώσει ότι στο εσωτερικό της ΝΔ, οι βουλευτές, τα στελέχη της, οι υπουργοί κτλ, και όταν ακόμη το κόμμα τους επεξεργαζόταν τη λύση της σύνθετης ονομασίας, εφόσον ήταν η επίσημη γραμμή του κόμματος και της κυβέρνησης, είχαν δημιουργήσει αντιστάσεις μέσα στον λαό ώστε σήμερα να μην δέχονται τη λύση της διπλής ονομασίας. Είναι, λοιπόν, μεγάλη αντίφαση οι άνθρωποι αυτοί και να δέχονται και να μη δέχονται, σε διαφορετικά ακροατήρια και χρόνους, ότι πρέπει να υπάρξει ο όρος «Μακεδονία» ως στόχος της διαπραγμάτευσης, και εκεί έχει εγκλωβιστεί και ο τωρινός πρόεδρος της ΝΔ. Το παράδοξο είναι ότι οι άνθρωποι που πήραν μέρος στα συλλαλητήρια και τα κόμματα που τα στήριξαν, ξαφνικά άδειασαν την ενδιάμεση συμφωνία του 1995 που εμπεριείχε ολόκληρο τον όρο «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

 

Αυτή η αντίρρηση ή αντίσταση, αν υπάρξει λύση κατά τη γνώμη σου θα αντέξει; Έχει χρονικό βάθος;

 Δεν είναι εύκολο να το εκτιμήσει κανείς αυτό. Είναι μια συναισθηματική στάση που εκφράζει τον εθνικισμό και δημιουργεί πολιτική ύλη. Πιθανόν αντέξει κι άλλο η αντίσταση. Οι δημοσκοπήσεις έδωσαν υψηλά ποσοστά αν και δεν είναι γνωστή η ποιότητα της διαφωνίας. Δηλαδή, κατά πόσο αυτοί οι άνθρωποι είναι, πχ, διατεθειμένοι και να μην ψηφίσουν, εξ αυτού, ένα κόμμα που κατά τη γνώμη τους θα τους προδώσει. Υπάρχουν και αντιφατικά στοιχεία, εδώ. Για παράδειγμα, η πλειοψηφία θέλει να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις, ενώ είναι σίγουρο ότι η όποια λύση θα έχει τον όρο Μακεδονία.

 

 

 
Ο εθνικισμός θα μείνει ως πρόβλημα

 

Στην ΠΔΓΜ οι αντιστάσεις ήταν πολύ ασθενέστερες, παρά τους αρχικούς φόβους ότι θα έχουμε εκεί πρόβλημα, όπως φαίνεται από τις δημοσκοπήσεις. Και τα συλλαλητήρια ήταν ασθενή.

 Πάρα πολύ. Σύμφωνα με μια έρευνα που έγινε στα Σκόπια, φαίνεται ότι τα επιμέρους στοιχεία του μακεδονικού εθνικισμού όπου καλλιεργήθηκαν τα τελευταία χρόνια, από την κυβέρνηση Γκρούεφσκι, κυρίως, πάνω στην αρχαιολατρία, υποχωρούν δραματικά. Δείχνει, και αυτό είναι σημαντικό να το καταλάβουμε εμείς, ότι έχουν πέσει στο 2% - 3% αυτοί που συνεχίζουν να πιστεύουν ότι προέρχονται από τους αρχαίους Μακεδόνες, ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι απαραίτητος για την ύπαρξή τους κτλ, κτλ. Άρα, κατέρρευσε πολύ γρήγορα η οξύτητα με την οποία εκφράστηκε ο μακεδονικός εθνικισμός σε σχέση με την αρχαιολατρία. Αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο με το οποίο θα μπορούσαν να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις. Από το άλλο μέρος, όμως, δεν πρόκειται οι άνθρωποι αυτοί να σταματήσουν να ταυτίζονται με την έννοια της μακεδονικότητας ως εθνικό χαρακτηριστικό. Η ελληνική πλευρά θα πρέπει να το καταλάβει αυτό. Δεν μπορεί κανείς να εκτιμήσει πάντως ποιοι, πόσοι και κατά πόσο κουράστηκαν απ’ αυτή την ιστορία και πόσοι θα συσπειρωθούν πολιτικά, πλέον, γύρω από την ακροδεξιά της γείτονος.

 

Το πιο πιθανό, αν αποτύχουν οι διαπραγματεύσεις, θ’ αλλάξει και εκεί και εδώ το κλίμα.

 Έτσι είναι. Αυτό που μας ενδιαφέρει πολιτειακά, για τα δικά μας πράγματα στην Ελλάδα, είναι εάν η έκβαση της διαπραγμάτευσης συσπειρώσει τον ακραίο εθνικισμό. Δεν αποκλείεται ο εθνικισμός να αποτελέσει το κοινό ιδεολογικό-πολιτικό όχημα για  τους απογοητευμένους από την ευρύτερη οικονομική και κοινωνική κρίση η οποία έχει πλέον καταστεί μόνιμη συνθήκη για τη ζωή μας. Στη συσπείρωση αυτή χαράσσονται νέες διαχωριστικές γραμμές που διαπερνούν μάλιστα τους περισσότερους πολιτικούς και κομματικούς χώρους. Με την ανακοίνωση του προτεινόμενου ονόματος εκτιμώ ότι θα υπάρχει όξυνση με δακτυλοδεικτούμενους όλους τους «προδότες», «εσωτερικούς εχθρούς». Ήδη το είδαμε με τη ρητορική της Χρυσής Αυγής και την απειλητική επιστολή του προέδρου της Ομοσπονδίας Μακεδονικών Συλλόγων προς τους βουλευτές που τυχόν ψηφίσουν υπέρ της σύνθετης ονομασίας. Αυτό θα μας μείνει, τελικά, ως πρόβλημα από τη διαπραγμάτευση η οποία, εάν πετύχει, προφανώς θα μας απαλλάξει από τον βραχνά του «ονοματολογικού» των τελευταίων τριάντα χρόνων. Να πούμε όμως και κάτι ακόμη. Επειδή η διαπραγμάτευση αυτή γίνεται, πέρα από την απαραίτητη αιγίδα του ΟΗΕ, σε ένα πλαίσιο σύγκρουσης συμφερόντων μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας, η μεν πρώτη υπέρ της λύσης για να διευρυνθεί το ΝΑΤΟ η δε Ρωσία να κάνει ό,τι μπορεί για να το εμποδίσει, η Ελλάδα βρέθηκε στη μέση μιας σύγκρουσης γεωστρατηγικών συμφερόντων. Ιδιαίτερα σε ένα ευρύτερο περιβάλλον στην περιοχή μας που η κάθε πλευρά αλλάζει συμμάχους και θέσεις πολύ εύκολα αλλά και προστρέχει στη βία ολοένα και ευκολότερα.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet