papagiannidis

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Ποιο το συμπέρασμα σου από τις συζητήσεις, ως αυτή τη στιγμή, στην Ουάσιγκτον;
Να προσέξουμε κάτι: και το Ουάσιγκτον Γκρουπ, όπως και το EuroWorking Group την προηγούμενη εβδομάδα, είναι δύο φορές προκαταρτικά. Στο πρώτο, όπου είναι τα μεγάλα παιδιά -δηλαδή «οι θεσμοί», όπως μάθαμε να λέμε υποκριτικά- καθώς και οι υπουργοί Οικονομικών της Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας, Ισπανίας, Ολλανδίας, μιλάνε για το ελληνικό χρέος. Κάπου παραδίπλα είναι οι Τσακαλώτος και Χουλιαράκης και παραπέρα ο Γ. Στουρνάρας. Η Ελλάδα, δηλαδή, δεν μετέχει στη συζήτηση. Είναι μια συζήτηση όχι για αποφάσεις, αλλά για προσανατολισμό της συζήτησης για τη συνέχιση της μείωσης του ελληνικού χρέους.

Οι αστοχίες του ΔΝΤ

Αποφάσεις που θα παρθούν στην Ευρώπη…
Ναι, στην Ευρώπη! Και το ΔΝΤ έρχεται, δυστυχώς, ως φρέσκα αποτυχημένος εμπειρογνώμων στη συζήτηση.

Βαριά κουβέντα αυτή...
Ταπεινά σημειώνω ότι ο εμπειρογνώμων, το ΔΝΤ, ως ένας, π.χ., μεγάλος καρδιολόγος που φωνάζουμε σε μια δύσκολη περίπτωση, μας λέει πριν από μερικούς μήνες: «το πλεόνασμα σας για το 2017 φοβάμαι ότι θα είναι 1,7%». Τώρα έρχεται και λέει: «μα είναι 3,7%». Η αστοχία είναι μεγάλη. Όταν, λοιπόν, ο εμπειρογνώμονας έχει πέσει τόσο έξω, τότε οι άλλες προβλέψεις του, οι πολύ σημαντικές (π.χ. δεν δέχεται 2,5% φέτος ανάπτυξη, αλλά 2%) φοβούμαι ότι κάνουν κακό στη συζήτηση. Εδώ υπάρχει ένα διπλό πρόβλημα. Την εμπειρογνωμοσύνη του ΔΝΤ την χρειάζεται η Ευρώπη, τα κοινοβούλια για να ψηφίσουν ό,τι ψηφίσουν: Πρόγραμμα Μεταμνημονιακής Παρακολούθησης κατά τον Ευκλείδη, Μνημόνιο 4 κατά τον Κ. Μητσοτάκη. Θα πρέπει να περάσει από κοινοβούλια -οπωσδήποτε από το γερμανικό- και αυτοί θέλουν συμμετοχή του ΔΝΤ. Την ίδια στιγμή, οι αγορές (στις οποίες θα απευθυνθούμε ούτως ή άλλως ξανά και ξανά) το ΔΝΤ, όσο και αν έχει πέσει έξω, το ακούνε. Αυτό, λοιπόν, είναι το σκηνικό της Ουάσιγκτον.

Πολιτικά «τεχνοκρατικά» στοιχεία

Το ΔΝΤ έπεσε έξω ή κάνει πολιτική –πολιτική διαπραγμάτευσης με τους Ευρωπαίους– μ’ αυτές τις εκτός λογικής, όπως είπες, προβλέψεις; Δεν αφορούν, δε μόνο τα πρωτογενή πλεονάσματα.
Χαίρομαι και λυπάμαι ταυτόχρονα με την ερώτησή σου, αν δηλαδή είναι πολιτικά τα κίνητρα. Το ΔΝΤ, θεωρώ, παίζει εξαιρετικά χρήσιμο ρόλο. Υπήρξε και είναι ο μόνος που πιέζει προς την κατεύθυνση ελάφρυνσης του χρέους, χωρίς την οποία η Ελλάδα θα υποστεί πολύ δυσάρεστες εξελίξεις μεσοπρόθεσμα. Επίσης, είναι ο μόνος διεθνής παίκτης, που εξηγεί ότι το να αφαιμάσσεις την οικονομία -να βγάζει 3,5% πλεόνασμα και να το δίνεις πίσω επί 5 χρόνια- είναι παρανοϊκό και πάει να σπάσει οριστικώς την ελληνική οικονομία. Όμως, όταν κάνεις πολιτική παρέμβαση και την ντύνεις με τεχνοκρατική σφραγίδα, τότε δίνεις όπλα στην πλευρά που θα διαπραγματευθεί αληθινά. Οι Ευρωπαίοι θα διαπραγματευθούν, διότι αυτοί έχουν δώσει και τα δάνεια. Δίνοντας, λοιπόν, με πολιτική λογική στοιχεία το ΔΝΤ μπορεί αύριο –κατ’ εμέ όχι «μπορεί», αλλά «θα»– να παρεξηγηθεί. Και η διαπραγμάτευση που θα γίνει, ενώ θα είναι πολιτική, θα παρουσιάζεται τεχνοκρατικά βασισμένη. Γι’ αυτό εύχομαι πραγματικά καλή τύχη στον Τσακαλώτο και ιδίως στο Eurogroup της επόμενης εβδομάδας και ακόμη περισσότερο σ’ αυτό του Ιουνίου, τότε που όλα αυτά θα δέσουν μαζί.

Μένει κατά τη γνώμη σου το ΔΝΤ στο πρόγραμμα, θα δώσει και χρήματα;
Τα συζητούμενα 1,8 δισ. είναι καθαρά πουρμπουάρ για τα μεγέθη και τις ανάγκες της ελληνικής οικονομίας!

Ναι, αλλά για τις αγορές είναι πράξη αξιόπιστη…
Όντως, και γι’ αυτό προβληματίζει το ότι η κ. Λαγκάρντ επέμεινε, κάνοντας πελώριο ατόπημα, να πει ότι το ΔΝΤ «δεν ζήτησε ποτέ μέτρα περικοπής δαπανών», τη στιγμή που εκκρεμεί το πελώριο μέτρο περικοπής των συντάξεων κατά 1% του ΑΕΠ, κατ’ απαίτηση του Ταμείου. Μα αν δεν είναι δαπάνες οι συντάξεις, τότε τι είναι; Το ΔΝΤ χρειάζεται αυτή τη στιγμή τη διαπραγμάτευση, αλλά όχι για τα λεφτά, αλλά για τη σφραγίδα του! Πιστεύω ότι αυτή η σφραγίδα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα μπει. Ή μάλλον δεν θα υπάρξει δήλωση αρνητική.

Η διαπραγμάτευση είναι πράξη για τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα ή γενικότερα για την Ευρώπη, για πιθανές μελλοντικές κρίσεις; Ένα δημοσίευμα της «Handelsblatt» το σημειώνει αυτό ως επιθυμία της νέας ηγεσίας των Γερμανών.
Αυτό είναι ακόμη πιο σημαντικό. Στην πορεία προς το Καστελόριζο, όταν είχε πειστεί ο Γ. Παπανδρέου ότι το ΔΝΤ θα έκανε σωτήρια παρέμβαση υπέρ της Ελλάδας, (πριν η κ. Λαγκάρντ ανακαλύψει την Ουάσιγκτον, όπου ήταν ο φίλος της Ελλάδας, ο Στρος-Καν), «μακριά ματιά» στο συνολικό πρόβλημα του ευρωπαϊκού χρέους. Και της «παλιννόστησης», όπως λέγανε, του ΔΝΤ στην Ευρώπη. Μετά τη δεκαετία του 1970 το ΔΝΤ είχε φύγει : η Ευρώπη αποτελεί πλέον νομισματική ζώνη, έχει Κεντρική Τράπεζα και δεν πρέπει να την κοιτάνε «οι ξένοι». Όταν, λοιπόν, ήρθε το Ταμείο, σκοπός δεν ήταν η Ελλάδα. Στόχος ήταν να μελετηθεί το ζήτημα του παγκόσμιου και πάντως του ευρωπαϊκού χρέους. Μήπως, η Ελλάδα, όπως χρησιμοποιήθηκε σαν πειραματόζωο για την οικοδόμηση των «διασώσεων», τώρα κινδυνεύσει να ξαναγίνει πειραματόζωο μελλοντικής παρέμβασης στο ευρωπαϊκό χρέος; Η εσωτερική λύση που πάει να δοθεί, δηλαδή η μετατροπή του ESM σε EMF (Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο) θα τραβήξει πολύ χρόνο, διαπραγματεύσεις και εγκρίσεις από κοινοιβούλια κτλ, κτλ. Εκεί, λοιπόν, χρειάζεται ως εγγυητής το ΔΝΤ. Αν, λοιπόν, ξαναγίνει η χώρα πειραματόζωο διαχείρισης μιας μελλοντικής κρίσης, νομίζω, θα πνιγούμε. Αν, αντιθέτως, λειτουργήσει ως απόδειξη ότι το σύστημα μπορεί να δέχεται τα –τεχνικά– σφάλματά του και να βελτιώνεται, τότε θα ‘χουμε την καλύτερη μορφή ρύθμισης, διευθέτησης που λέει και ο πρωθυπουργός, του χρέους.

Ενισχύεται η διαπραγματευτική δυνατότητα

Θεωρείς ότι η Ελλάδα, με βάση το κλίμα στην Ουάσιγκτον, απέφυγε τον κίνδυνο π.χ., να επισπευσθούν μέτρα, να τεθούν πρόσθετα κ.τ.λ.; Κέρδισε, ίσως, ένα περιθώριο για κάποιου είδους επαναδιαπραγμάτευση;
Η Πυθία παραμένει στους Δελφούς και εμείς είμαστε εδώ! Αυτό που μας προκύπτει, είναι ότι ενισχύεται η διαπραγματευτική δυνατότητα του Τσακαλώτου, του Χουλιαράκη, του Στουρνάρα, του Τσίπρα (διότι η διαπραγμάτευση, εντέλει, θα γίνει στην κορυφή). Εκεί βρίσκεται το σπρώξιμο της μείωσης 1% του ΑΕΠ στο συνταξιοδοτικό, η διάσωση κάποιων αντισταθμιστικών μέτρων. «Διαπραγματεύομαι», όμως, σημαίνει «κάτι κερδίζω, κάτι χάνω». Η ελληνική άποψη διαφέρει, όπως είναι γνωστό: «θα τα πάρουμε όλα». Στην διαπραγμάτευση προσέρχεται ενισχυμένη η ελληνική πλευρά, μ’ αυτά που καταγράφηκαν ως τώρα στην Ουάσιγκτον, αλλά για συμβιβαστική λύση.

Για το χρέος τι θα σημαίνει αυτό;
Ότι μπορεί να υπάρξουν μεσοπρόθεσμα μέτρα, τα οποία θα στηριχθούν με εξαγορά ακριβού ελληνικού χρέους –και εκεί το ΔΝΤ μπορεί να βοηθήσει πολύ, για να απαλλαγεί και το ίδιο από την κατηγορία ότι μας δάνεισε πέρα από τις διαδικασίες του– κατά πρώτον. Και δεύτερον, μέσα από τα κέρδη των Κεντρικών Τραπεζών από τα ελληνικά ομόλογα, ώστε ένα μέρος τους να επιστρέφει στην Ελλάδα. Μαζί και με επέκταση των περιόδων αποπληρωμής, μιλάμε για αρκετά δισ. μείωσης του χρέους –στην ψαλίδα 30 έως 50 δισ. σε ισοδύναμο. Αυτό, όμως, δεν το βλέπω χωρίς conditionality/αιρεσιμότητα. Δηλαδή, θα παίρνουμε την ελάφρυνση σταδιακά και εφόσον ανταποκρινόμαστε σε αυτό που περιγράφεται ως «διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις».

Η παρακολούθηση

Είναι η Γερμανία, κυρίως, που ορίζει εδώ τους όρους της διαπραγμάτευσης;
Πρόκειται για την απόλυτη ανάγκη που έχει ο εκάστοτε γερμανός υπουργός Οικονομικών να πάει στο κοινοβούλιό του και να πει: «τους ελέγχουμε και θα τους ελέγχουμε». Γι’ αυτό θεωρώ ότι ήταν φωτισμένη η διατύπωση του Τσακαλώτου για «Πρόγραμμα Μεταμνημονιακής Παρακολούθησης». Όχι «εποπτείας» ή «επιτροπείας». Παίζουμε με τις λέξεις; Ναι, και οι λέξεις έχουν τεράστια σημασία. Ο φίλος της Ελλάδας Μοσκοβισί είπε κάτι για το οποίο αρχικά καταχαρήκαμε, ότι αρκεί για την εποπτεία της ελληνικής περίπτωσης το λεγόμενο «Ευρωπαϊκό Εξάμηνο», όπως δηλαδή συμβαίνει σε όλες οι χώρες. Ύστερα όμως είπε ότι πρέπει να προστεθεί και μια ιδιαίτερη μορφή παρακολούθησης.

Η διαρροή για παράταση του προγράμματος είχε βάση ή δοκίμαζε κάτι, κατά τη γνώμη σου;
Είναι άσκηση πίεσης για πρώτη φορά από τη σοσιαλδημοκρατική πλευρά της γερμανικής κυβέρνησης, γι΄ αυτό έγινε και από την Sueddeutsche Zeitung. Όμως, εάν υπάρξει παράταση, θα αποτελούσε εξίσου αποτυχία για την Ελλάδα –και δεν αναφέρομαι στις πολιτικές επιπτώσεις– αλλά και αποτυχία για την ευρωπαϊκή πλευρά. Γι’ αυτό το λόγο, ανεξαρτήτως διαρροών και διαψεύσεων, κανείς δεν θα το ήθελε. Γι’ αυτό και η παράταση δεν προβάλλεται ως απειλή –αν και αποτελεί πολιτικά απειλή– αλλά ως λύση. Γι’ αυτό και δεν θεωρώ ότι θα υπάρξει.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet