Στο στάδιο των τελευταίων, δύσκολων λεπτομερειών το Μακεδονικό

koppa

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Ποια είναι τα πρώτα συμπεράσματά σας από τη συνάντηση Τσίπρα-Ζάεφ στη Σόφια;
Η συνάντηση ήρθε σε μια σημαντική στιγμή, στα πλαίσια της αναθέρμανσης της ενταξιακής προοπτικής των Δυτικών Βαλκανίων στην ΕΕ, που κατά την τελευταία δεκαετία είχε φανεί να «παγώνει». Οι Βούλγαροι, έχοντας πολύ ψηλά στην ατζέντα της προεδρίας τους το θέμα της διεύρυνσης στα Δυτικά Βαλκάνια, είχαν κάθε φιλοδοξία να αποτελέσει αυτή η συνάντηση το επόμενο στάδιο της Συνόδου Κορυφής της Θεσσαλονίκης του 2003, όπου ουσιαστικά είχε φτιαχτεί ο οδικός χάρτης των Δυτ. Βαλκανίων προς την Ένωση. Αν και τα αποτελέσματα που είδαμε και η δήλωση των αρχηγών στη Σόφια, όπως δημοσιοποιήθηκε, δεν δείχνουν να είναι αντίστοιχου μεγέθους, παρόλα αυτά φέρνουν πιο κοντά την περιοχή με την ΕΕ.

Υπήρχε η εκτίμηση πως ό,τι ήταν να προωθηθεί από τους υπ. Εξωτερικών και τον κ. Νίμιτς, έχει ολοκληρωθεί, και επομένως η συνάντηση των δύο πρωθυπουργών στη Σόφια αφορά μια περαιτέρω εξέλιξη. Συνέβη έτσι;
Η συνάντηση ήταν από μόνη της ένα πολύ σημαντικό γεγονός. Επειδή κράτησε πολλές ώρες και έγινε δύο φορές, δεν ήταν απλά προς επικύρωση όσων έχουν συμφωνηθεί, αλλά πρέπει τα δύο μέρη να μπήκαν στις τελευταίες, πολύ δύσκολες λεπτομέρειες που υπάρχουν. Η γενική αίσθηση είναι ότι το όνομα έχει βρεθεί και συμφωνηθεί, αλλά το τι εννοούν οι δύο πλευρές με το erga omnes, το θέμα της ενδεχόμενης αναθεώρησης του Συντάγματος και τα χρονοδιαγράμματα ακόμα δεν φαίνεται να έχουν κλείσει. Το σημαντικό είναι ότι η διάρκεια των συναντήσεων υποδηλώνει τη θέληση και αποφασιστικότητα των δύο μερών να τελειώνει το ζήτημα. Η δε δήλωση του πρωθυπουργού ότι πρόκειται να γίνουν πολλές συναντήσεις μέχρι τη Σύνοδο Κορυφής 28-29 Ιουνίου είναι ένα πολύ αισιόδοξο μήνυμα.

Το ζήτημα των χρονοδιαγραμμάτων

Από τον κ. Ζάεφ ειπώθηκε πιο καθαρά ότι υπάρχουν προτάσεις και σκέψεις που θα έρθουν στις δύο πλευρές για να εκτιμηθούν. Ποιες μπορεί να είναι αυτές, νέες μάλλον, που ξανα-χρειάζονται συζήτηση στο εσωτερικό της κάθε χώρας;
Θεωρώ πως πρόκειται για το θέμα των χρονοδιαγραμμάτων. Γιατί, ανεξάρτητα απ’ ό,τι λέει η εδώ αξιωματική αντιπολίτευση, υπάρχουν θέματα που δεν μπορούν να λυθούν από τη μία στιγμή στην άλλη. Το θέμα της αναθεώρησης του συντάγματος είναι μια διαδικασία που γίνεται σε βάθος χρόνου. Τα χρονοδιαγράμματα γύρω από αυτό δημιουργούν σοβαρά θέματα. Έπειτα τίθεται το ζήτημα του πλαισίου μέσα στο οποίο θα γίνουν όλες οι αλλαγές σε διεθνές επίπεδο. Γιατί μπορεί η γειτονική χώρα να μπει στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών με το όνομα που θα συμφωνηθεί, αλλά αυτό που ενδιαφέρει την Ελλάδα είναι να μην είναι ένα τυπικό όνομα στον οργανισμό, αλλά να μπορέσουν και οι χώρες που την έχουν αναγνωρίσει ως Μακεδονία να συνταχθούν με τη νέα απόφαση. Αυτό δεν είναι απλό. Ακόμα και αν δεν συνταχθούν και οι 140, την Ελλάδα την ενδιαφέρει πρωτίστως η αναγνώριση με το νέο όνομα να γίνει από τις μεγαλύτερες και ισχυρότερες χώρες, δηλαδή αυτές της ΕΕ, την Αμερική, την Κίνα και ειδικά την Ρωσία, που θα είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε πώς θα κινηθεί.

Στο ζήτημα της αναθεώρησης του συντάγματος, πώς θα μπορούσε να προχωρήσει η συμφωνία, ξεπερνώντας αυτό το ζήτημα;
Είμαι πεπεισμένη, και δεν είναι δική μου άποψη αλλά έγκριτων νομικών, ότι η διεθνής συμφωνία που θα υπογραφεί υπερέχει του εσωτερικού δικαίου, και άρα και του συντάγματος. Και είναι πολύ πιο σταθερή, γιατί ένα σύνταγμα μπορεί μια νέα πλειοψηφία να το αλλάξει, μία διεθνής συμφωνία δεν αλλάζει τόσο εύκολα. Παρόλα αυτά, επειδή έχει προκαλέσει μεγάλη φόρτιση στο εσωτερικό διάλογο, η κυβέρνηση ορθά έθεσε και αυτό το θέμα.

Το έβαλε, όμως, σαν προαπαιτούμενο ή σαν ζήτημα υπό δρομολόγηση για το λογικό μέλλον;
Όχι, έθεσε το ζήτημα ότι η συμφωνία πρέπει να ενσωματωθεί και στο εσωτερικό δίκαιο. Το πώς και πότε αυτό μπορεί να γίνει, είναι ακριβώς το σημείο όπου γίνεται η μεγάλη αντιπαράθεση με την αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε όλοι ότι η Σοσιαλδημοκρατική Ένωση, το κόμμα του κ. Ζάεφ και το αλβανικό κόμμα που συγκυβερνά μαζί του, δεν έχουν την απαιτούμενη πλειοψηφία ώστε να γίνει συνταγματική αναθεώρηση. Να τονίσω ότι στην πΓΔΜ η αναθεώρηση δεν γίνεται όπως στην Ελλάδα σε δύο στάδια (μία βουλή παίρνει την απόφαση και η επόμενη αναθεωρεί), αλλά σε ένα, η ίδια βουλή παίρνει την απόφαση και ξεκινά την αναθεώρηση. Αυτή τη στιγμή, άρα, εν τοις πράγμασι δεν μπορεί η βουλή των Σκοπίων με τη δεδομένη σύνθεση να προχωρήσει σε αναθεώρηση συντάγματος στην κατεύθυνση που μας ενδιαφέρει, ούτε μπορούμε να απαιτούμε από μία κυρίαρχη χώρα να διαλύσει άμεσα τη Βουλή της και να προχωρήσει σε εκλογές. Αυτά είναι βήματα που πρέπει να δρομολογηθούν, να συμφωνηθούν και φυσικά, στο τέλος του δρόμου, με το μεγάλο αντάλλαγμα που είναι η ένταξη στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, να πάει σε εκλογές και να δημιουργηθεί ισχυρή πλειοψηφία που θα προχωρήσει στην αναθεώρηση του συντάγματος, όπου θα ενσωματώνεται η διεθνής συμφωνία.

Δεν υπάρχουν αλυτρωτικές αναφορές

Το νέο-συμφωνημένο όνομα δηλαδή, γιατί το αλυτρωτικό στοιχείο δεν τίθεται, διότι δεν υπάρχει πια.
Και κατά τη δική μου γνώμη οι αλυτρωτικές αναφορές είχαν απαλειφθεί στην αναθεώρηση του συντάγματος που έγινε, προκειμένου να υπογραφεί η ενδιάμεση συμφωνία του 1995. Παρόλα αυτά, το ζήτημα είναι θέμα διαπραγμάτευσης των δύο μερών, αν δηλαδή θα δεχθεί η άλλη κυβέρνηση να αλλάξει κάποιες άλλες διφορούμενες αναφορές. Προσωπικά πιστεύω ότι αλυτρωτικές αναφορές δεν υπάρχουν και, έτσι κι αλλιώς, στην ενδιάμεση συμφωνία, που είναι αυτή τη στιγμή το μόνο ισχύον πλαίσιο που ρυθμίζει τις διμερείς σχέσεις, υπάρχει σαφέστατη δήλωση πως το Σύνταγμα, όπως αναθεωρήθηκε, δεν μπορεί να ερμηνευτεί ότι υποκρύπτει αλυτρωτικές βλέψεις.

Υπάρχει διεθνές παράδειγμα που πρώτα έγινε συμφωνία ανάμεσα σε δύο χώρες και μετά η αναθεώρηση συντάγματος;
Βέβαια υπάρχει προηγούμενο, το θέμα αναγνώρισης συνόρων ανάμεσα στην Ανατολική και Δυτική Γερμανία με την Πολωνία (γραμμή Όντερ- Νάισε) μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Έτσι κι αλλιώς, μία λύση σε ένα τόσο σύνθετο θέμα, με τόσες διαφορετικές πτυχές, δεν μπορεί να λυθεί σε όλα τα σημεία του αυτόματα. Συνήθως, η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι σε τέτοιου είδους σύνθετα ζητήματα, υπάρχει μια λογική του more for more. Δηλαδή όσο περισσότερα κάνεις, τόσα περισσότερα σου δίνω. Όχι σαλαμοποίηση όπως λανθασμένα λέγεται, αλλά ως λύση που έχει στάδια. Μακάρι η ελληνική πλευρά να μπορέσει να το κάνει με τη μία, αλλά η παγκόσμια εμπειρία μας δείχνει ότι παρόμοια, σύνθετα προβλήματα λύνονται σε στάδια και σε εύλογο χρονικό διάστημα (γιατί προφανώς δεν μπορεί να σέρνεται), δίνεται μια οριστική λύση.

Η πέμπτη μετατόπιση της ΝΔ

Οι αναλυτές μίλησαν για μετατόπιση της άποψης τελικά του Κυριάκου Μητσοτάκη και το είπε και ο πρωθυπουργός. Εσείς τι πιστεύετε;
Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό, από την αρχή της διαπραγμάτευσης είναι η τέταρτη ή η πέμπτη μετατόπιση. Η θέση της ΝΔ δεν ήταν σε καμιά στιγμή σαφής. Αρχικά έθεσε το ζήτημα ότι πρέπει να ψηφίσει πρώτα ο κυβερνητικός εταίρος –που αυτό έτσι κι αλλιώς αποτελεί ένα σημαντικό πρόβλημα για τον ΣΥΡΙΖΑ- μετά πήγε στη θέση «όχι στον όρο Μακεδονία», βάσει της οποίας επέτρεψε τη συμμετοχή στελεχών της στα συλλαλητήρια και σήμερα, μεταξύ άλλων, υποστηρίζει πως πρώτα πρέπει να γίνει συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα χώρα και μετά να έρθει προς ψήφιση η συμφωνία στη ελληνική βουλή. Για την τελευταία δήλωση του Κ. Μητσοτάκη στη Σόφια, ότι δηλαδή πρέπει να είναι μια ενιαία συμφωνία βάσει των συμπεφωνημένων όρων, εγώ δεν είμαι τόσο αισιόδοξη: την έκανε γιατί προφανώς βρίσκεται υπό πίεση από τους εταίρους του στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Δυστυχώς, φοβάμαι ότι πρόκειται για μια δήλωση του... εξωτερικού. Η δήλωση της ΝΔ την Τετάρτη ήταν πολύ σαφής ως προς τι θεωρεί προαπαιτούμενο για να έρθει η συμφωνία προς κύρωση.

 

Μικροκομματική αντιμετώπιση εθνικών ζητημάτων

makedoniko1

Αυτή τη φορά έχω την αίσθηση ότι διανοούμενοι και ειδικοί βοήθησαν περισσότερο στην αναζήτηση λύσης σε σχέση με το 1992. Εσείς τι πιστεύετε;
Και ναι, και όχι. Βγήκαν πολλοί άνθρωποι και μίλησαν υπέρ της συμφωνίας, γιατί πραγματικά πια το βάρος και το κόστος, διπλωματικό και πολιτικό για τη χώρα μας από αυτό το ανοιχτό ζήτημα έχει γίνει δυσβάσταχτο. Από την άλλη, με θλίψη μου είδα ότι σε ένα τόσο κρίσιμο εθνικό ζήτημα, ακόμα και κάποιοι διανοούμενοι που το 1992 ήταν υπέρ της λύσης σήμερα συντάχθηκαν πίσω από κομματικές γραμμές. Δηλαδή, στη λογική της ΝΔ ότι το μείζον είναι να φύγει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα. Αυτό που είδαμε πολύ πιο έντονα από το ’90 ήταν μια μικροκομματική αντιμετώπιση εθνικών ζητημάτων. Προσωπικά θεωρώ πως πατριωτισμός είναι να στέκεσαι με υπευθυνότητα απέναντι στα εθνικά ζητήματα, όχι να κατεβαίνεις στα συλλαλητήρια για ψηφοθηρικούς λόγους και να κραυγάζεις αυτό που χαϊδεύει τα αφτιά του κόσμου.

Η «θέρμη» πάντως των συλλαλητηρίων έγινε πολύ μικρότερη…
Ο κόσμος έχει πολλά, σοβαρά προβλήματα λόγω της οικονομικής κρίσης και της διάλυσης του παλιού τρόπου ζωής του. Το υπαρκτό πρόβλημα για τη χώρα είναι μια Τουρκία αναθεωρητική και επικίνδυνη με προκλήσεις στο Αιγαίο, προκλήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ. Αυτό πρέπει να μας βοηθήσει να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. Δηλαδή, να ξεκαθαρίσουμε ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα για τη χώρα, ποια η πραγματική απειλή. Από την άλλη, ποια είναι τα περιττά μέτωπα που απλά μας κοστίζουν διπλωματικό κεφάλαιο. Για αυτό ακριβώς πιστεύω ότι όσοι άνθρωποι ασχολούμαστε με αυτά τα ζητήματα πρέπει να μιλήσουμε ευθαρσώς στον κόσμο για το τι είναι πραγματικό και τι φαντασιακό, ποια είναι η πραγματική απειλή και ποια ζητήματα καλλιεργήθηκαν τόσα χρόνια για άλλους λόγους.

ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet