Ο Ηλίας Σουκιάζης είναι καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Κοίμπρα. Συζητάμε μαζί του για τη συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και δανειστών, την πολιτική λιτότητας που εφαρμόζεται και στην Πορτογαλία και για την Αριστερά στην ιβηρική χώρα.

Tη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Πώς είδατε τη συμφωνία Ελλάδας – Eurogroup;


Για πρώτη φορά μια χώρα, η οποία έχει δυσκολίες λόγω του χρέους, έχει μια κυβέρνηση της Αριστεράς που βάζει προτάσεις εναντίον της λιτότητας που έχει επιβληθεί από την τρόικα, ουσιαστικά από τη Γερμανία. Για πρώτη φορά, μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, υπάρχει μια αντιπολίτευση. Επομένως, θεωρείται πολύ θετικό βήμα η συμφωνία, ιδιαίτερα εδώ, όπου γενική εντύπωση είναι ότι έχουμε μια κυβέρνηση η οποία κάνει ό,τι της λέει η Γερμανία για να δείξει ότι είναι ο καλός μαθητής στην Ευρώπη της λιτότητας. Βλέπουμε μια μικρή χώρα. με τόσες δυσκολίες να κάνει δικές της προτάσεις και να δείχνει ότι η λιτότητα έχει αποτύχει. Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, είναι πρωτοπόρος στην προσπάθεια να φανεί ότι υπάρχει εναλλακτική λύση. Το χρέος χωρών όπως η Ελλάδα και η Πορτογαλία, κατά την άποψή μου, δεν μπορεί να εξοφληθεί. Η πολιτική της λιτότητας οξύνει το πρόβλημα.
Η λιτότητα, όμως, δεν ισχύει ως πολιτική μόνο για τον Νότο. Εφαρμόζεται σ’ ολόκληρη την Ευρώπη.
Πολύ σωστά και αυτό είναι το πρόβλημα. Όταν και στις χώρες του Βορρά υπάρχει λιτότητα, όταν στη Γερμανία είναι για 10 χρόνια παγωμένοι οι μισθοί πώς μπορεί να δουλέψει το σύστημα, η Ευρωζώνη; Πώς θα γίνει ανάπτυξη, να παρασύρει και τις άλλες χώρες; Η Γερμανία, λόγω και της κρίσης, έχει συγκεντρώσει πολύ μεγάλα πλεονάσματα και θα έπρεπε να ανοίξει την οικονομία της ή να επενδύσει στις χώρες που έχουν πρόβλημα ανάπτυξης. Αντίθετα επιβάλλει σ’ ολόκληρη την Ευρώπη λιτότητα.

 Αυτό ως πρόβλημα, απασχολεί πλέον και χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Κίνα κ.ά.

Η Μέρκελ, και η Γερμανία, πρέπει να αντιληφθούν ότι η πολιτική του επηρεάζει όλο τον κόσμο όχι μόνο την Ευρώπη. Ο ίδιος ο πρόεδρος Ομπάμα υποχρεώθηκε να παρέμβει και να πει ότι αυτή η πολιτική οδηγεί στην καταστροφή της Ευρώπης, στη διάλυση της Ευρωζώνης κάτι που δεν είναι καλό για όλο τον κόσμο. Βλέπουμε, επίσης, πολλοί διάσημοι Αμερικανοί οικονομολόγοι όπως ο Στίγκλιτς και ο Κρούγκμαν να αρθρογραφούν εναντίον αυτής της πολιτικής και υπέρ των εναλλακτικών προτάσεων όπως αυτές του ΣΥΡΙΖΑ διότι εξωθεί την Ελλάδα εκτός ευρώ και αυτό θα σημαίνει τη διάλυση της Ευρωζώνης.

Πώς, λοιπόν, μπορεί να ξεκινήσει η ανάπτυξη στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη;

 Το σχέδιο της τρόικας είναι γνωστό. Πίστευε ότι αν μειωθούν οι μισθοί, θα αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα της χώρας. Η ανταγωνιστικότητα όμως εξαρτάται απ΄ το ανθρώπινο κεφάλαιο, την εκπαίδευσή του αλλά και την ικανοποίησή του, την αμοιβή του. Η ανάπτυξη δεν ήλθε. Για να έλθει θα πρέπει πρώτα να επιλυθεί η ανθρωπιστική κρίση που έχει δημιουργηθεί λόγω της λανθασμένης πολιτικής της τρόικας, να αυξηθεί ο κατώτερος μισθός, να ενισχυθεί ο αγροτικός τομέας, οι επαγγελματίες, να ενισχυθεί η εσωτερική ζήτηση, να στηριχθεί ο τομέας της εγχώριας παραγωγής. Η ανάπτυξη στην Ευρώπη όμως χρειάζεται ένα σχέδιο ευρωπαϊκό, ένα σχέδιο τύπου Μάρσαλ καθώς οι χώρες του Νότου δεν έχουν δυνατότητες και πόρους. Τότε θα μπορέσει και η ΕΚΤ να λύσει το ευρωπαϊκό πρόβλημα του χρέους. Η απόφασή της για αγορά ομολόγων είναι μια ήττα της Μέρκελ. Αλλά πρέπει στη συνέχεια να ενεργοποιηθεί και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, να προχωρήσει σε επενδύσεις στις χώρες του Νότου, οι οποίες επιπλέον δεν πρέπει να υπολογίζονται στο έλλειμμα. Η ανάπτυξη και της Ελλάδας προϋποθέτει ένα ευρωπαϊκό σχέδιο το οποίο σήμερα δεν υπάρχει.

•Η εγχείρηση πέτυχε, ο ασθενής πεθαίνει

Αναφερθήκαμε στον Νότο προηγουμένως. Ποια η κατάσταση σήμερα στην Πορτογαλία;

 Έχει δυο όψεις. Η μια είναι αυτή που θέλουν να δείξουν οι κυβερνώντες. Υπάρχουν υπόνοιες ότι η κυβέρνηση πιέζεται από τη Γερμανία να εμφανίζει έτσι την πραγματικότητα ώστε να μην φανεί ότι απέτυχε η πολιτική της. Η Πορτογαλία – όπως και η Ιρλανδία – είναι το παράδειγμα ότι η λιτότητα είναι η λύση, επέτυχε. Η άλλη όψη είναι η πραγματικότητα. Ας πάρουμε το χρέος ως παράδειγμα. Όταν ήλθε η Τρόικα στην Πορτογαλία ήταν 90%, τώρα είναι 130%. Προβάλλουν ως επιτυχία την έξοδο, τον δανεισμό δηλαδή, στις αγορές. Όμως τα επιτόκια που πληρώνει είναι υψηλότερα από τον ρυθμό ανάπτυξης, ο οποίος το 2014 ήταν 0,9%. Αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική η χώρα δεν θα έχει πόρους να αποπληρώσει το χρέος, το οποίο θα οδηγεί σε συνέχιση της πολιτικής λιτότητας για να αποπληρώνεται το χρέος, σε αύξηση φορολογίας των μισθωτών, αύξηση της ανεργίας, αύξηση της μετανάστευσης. Θα είναι αδύνατο να αποπληρωθεί το χρέος χωρίς αναδιάρθρωσή του, αν δεν γίνει δεκτή η πρόταση των Βαρουφάκη – Τσίπρα να συνδεθεί η αποπληρωμή του με την πορεία ανάπτυξης. Ό, τι έγινε δηλαδή το 1953 με τη Γερμανία. Η κυβέρνηση, υπακούοντας στην ανάγκη της Γερμανίας να προβάλλεται η Πορτογαλία σαν θετικό παράδειγμα, δεν το θέτει. Η Πορτογαλία πάει καλά αλλά οι άνθρωποι υποφέρουν! Τα ημερομίσθια και οι μισθοί έχουν εξευτελισθεί. Ένας μηχανικός, πχ, δέχεται να εργασθεί με 600 ευρώ, ένας αρχιτέκτονας με 700, γιατροί και νοσηλευτές μεταναστεύουν αν και ασθενείς με απλή γρίπη πεθαίνουν διότι δεν υπάρχουν γιατροί να τους υποδεχθούν. Η δικαιοσύνη, η παιδεία νοσούν ενώ έχουν εκποιηθεί βασικοί τομείς της οικονομίας. Η ηλεκτρική ενέργεια έχει πωληθεί στους Κινέζους, μεγάλο ποσοστό των τραπεζών ανήκει στους Αγκολέζους. Από την Αγκόλα, την άλλοτε αποικία, έρχονται και αγοράζουν δημόσια περιουσία της μητρόπολης! Οι Πορτογάλοι δεν είναι ευχαριστημένοι και βλέπουν την Ελλάδα ως παράδειγμα, θα ήθελαν ένα αντίστοιχο με τον ΣΥΡΙΖΑ κίνημα αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει, αν και η διάθεση του κόσμου είναι ορατή.

Οι δημοσκοπήσεις φέρνουν πρώτο το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Τι θα σημαίνει αυτό;

Δυστυχώς το ΣΚ έχει κάνει πολλά λάθη και ο νέος ηγέτης του έχει απογοητεύσει τον κόσμο. Όπως και στην Ελλάδα πριν τον ΣΥΡΙΖΑ, στα κύρια ζητήματα τα δυο κόμματα έχουν ίδια πολιτική. Την προηγούμενη εβδομάδα, σε εκδήλωση, υποστήριξε ότι τώρα η κατάσταση στη χώρα έχει καλυτερεύσει και κάλεσε τους Κινέζους επενδυτές να επενδύσουν στην Πορτογαλία. Η κυβέρνηση, φυσικά, το εκμεταλλεύτηκε αυτό αμέσως. Το συμπέρασμα των Πορτογάλων, τελικά, είναι ότι όλοι έχουν την ίδια πολιτική. Εντωμεταξύ ο Πρωθυπουργός αποκαλύφθηκε ότι επί πέντε χρόνια δεν πλήρωνε κοινωνική πρόνοια και δήλωσε ότι δεν το γνώριζε! Παρ’ όλα αυτά εναλλακτική λύση δεν υπάρχει.

Είναι δυνατό να υπάρξει συνεργασία μεταξύ Μπλόκο, ΚΚ και άλλων αριστερών κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων;

Το Μπλόκο έχει κάνει λάθη με σπουδαιότερο αυτό κατά την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας που συνεργάστηκε με το – κυβερνών τότε – ΣΚ. Ο κόσμος απομακρύνθηκε. Έπαιξε ρόλο και ότι ο χαρισματικός του ηγέτης Λόσα έχει απομακρυνθεί από την πρώτη γραμμή για προσωπικούς λόγους. Να υπενθυμίσουμε ότι επιλογή του κόμματος είναι να μην υπάρχει μονοπρόσωπη εξουσία αλλά συλλογική, έτσι δεν λειτουργεί αποτελεσματικά. Το ΚΚ κινείται μοναχό, στις εκλογές μπορεί να είναι η έκπληξη, να υπερβεί το 10%. Έχει ένα χαρισματικό ηγέτη, τον Χερόνιμο Ντος Σάντος, τον οποίο προβάλλει πολύ, και τώρα είναι περίπου στο 8% κατά τις δημοσκοπήσεις. Δεν είναι τόσο «ορθόδοξο», όπως το ΚΚΕ με το οποίο εξάλλου έχουν ανταλλάξει σκληρά κείμενα. Είναι πολύ κοντά στον κόσμο που υποφέρει, τα συνθήματά του ικανοποιούν τους Πορτογάλους. Γνωρίζω πολλούς που δηλώνουν ότι θα ψηφίσουν ΚΚ όχι γιατί πιστεύουν στην ιδεολογία του αλλά διότι έχουν αγανακτήσει με την πολιτική αυτών που κυβερνούν και δεν υπάρχει εναλλακτική λύση.
 
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet