Το κράτος πρέπει να είναι θρησκευτικά ουδέτερο
** Η προχειρότητα και η προβληματικότητα του προσυμφώνου δεν μαρτυρεί τόσο μακρά προετοιμασία
** Η Εκκλησία δεν ήταν ενήμερη για τις κινήσεις του Αρχιεπισκόπου. Ο Ιερώνυμος έχει εμμονή να λύσει το περιουσιακό, για όλα τα άλλα δεν δίνει καμία σημασία.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα ΔρόσουΗ συμφωνία Τσίπρα-Ιερώνυμου προέκυψε –όπως γράφτηκε- ύστερα από συζητήσεις δύο χρόνων. Πώς φτάσαμε στην τόσο σύντομη απόρριψή της, από μέρους της Εκκλησίας;Η προχειρότητα και η προβληματικότητα του προσυμφώνου αυτού δεν μαρτυρεί τόσο μακρά προετοιμασία. Η συμφωνία δεν εξήγησε κανένα ζήτημα. Πώς θα πάψουν οι ιερείς να είναι δημόσιοι υπάλληλοι; Ποιο θα είναι το νέο εργασιακό καθεστώς; Ποιος ακριβώς θα διαχειρίζεται τα χρήματα που θα δίνει το κράτος; Οι μητροπολίτες την απέρριψαν, γιατί δεν θα μπορούσαν να έρθουν αντιμέτωποι με τους κληρικούς, οι οποίοι θα βρίσκονταν μπροστά σε ένα άγνωστο εργασιακό καθεστώς, ενώ ταυτόχρονα θα εξαρτιόνταν από την επιχορήγηση του κράτους. Ποιος εργαζόμενος θα δεχόταν να υποστεί αυτή την επισφάλεια;
Υπήρχε λύση για τη μισθοδοσία και την περιουσίαΕίπατε ότι οι κληρικοί ήταν εύλογο ότι θα αντιδρούσαν. Ποια θα ήταν η δική σας πρόταση, ώστε να μην επιβαρύνεται το κράτος τη μισθοδοσία του κλήρου;Προσωπικά είμαι απόλυτα και ριζικά αντίθετος με τον ιερέα-που είναι δημόσιος υπάλληλος και έχει εξασφαλισμένο τον μισθό του και τα εργασιακά του προνόμια. Δεν αγωνιά για τίποτα. Δεν πασχίζει για τίποτα. Είναι ένας προνομιούχος εργαζόμενος όσο ουδείς άλλος, για ελάχιστη απασχόληση. Το θεωρώ σκανδαλώδες. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση. Υπήρχε λύση, με τους κανόνες του κράτους δικαίου·: όσοι έγιναν ιερείς με αυτό το καθεστώς, συνεχίζουν. Όσοι γίνονται από 1/1/2019 -ενδεικτική η ημερομηνία- δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Και όποιος θα ήθελε να γίνει παπάς από τον επόμενο χρόνο θα ήξερε τι τον περιμένει, ότι ενδεχομένως θα έπρεπε να συνεχίσει τη δουλειά που έκανε ή ότι η μητρόπολη θα του εξασφάλιζε τον μισθό του. Αυτό άλλωστε γίνεται εδώ και χρόνια στις Μητροπόλεις, αφού υπάρχει ο μνημονιακός περιορισμός και δεν γίνονται προσλήψεις. Έχουν δηλαδή χειροτονηθεί ιερείς, οι οποίοι δεν ανήκουν στο μισθολόγιο του δημοσίου. Υπάρχει ήδη μια μικρή εμπειρία προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτήν θα έπρεπε να αξιοποιήσει η Εκκλησία.
Ο Ιερώνυμος από τη δήλωσή του μετά το τέλος της Ιεραρχίας φάνηκε να παίρνει αποστάσεις από την ομόφωνη απόφαση της Ιεραρχίας. Πώς ερμηνεύετε τη στάση του;Καταρχάς, έχει σημασία να πούμε ότι η Εκκλησία δεν ήταν ενήμερη για τις κινήσεις του Αρχιεπισκόπου, όπως και ότι δεν έγινε ψηφοφορία στην Ιεραρχία. Ο Ιερώνυμος έχει μια εμμονή· να λύσει το περιουσιακό, για όλα τα άλλα ζητήματα που αντιμετωπίζει η Εκκλησία δεν έδωσε και δεν δίνει καμία σημασία. Αυτό είναι το μόνο ζήτημα που τον απασχολεί επί τριάντα χρόνια –έχει γράψει και βιβλία επ’ αυτού- και ήθελε, φεύγοντας από την Αρχιεπισκοπή, να πει ότι έλυσε το χρονίζον αυτό ζήτημα. Για να γίνει, όμως, αυτό σοβαρά, θα έπρεπε να έχει προηγουμένως καταγραφεί η εκκλησιαστική περιουσία, οπότε θα βλέπαμε και αν έχει εξοφληθεί ύστερα από τόσα χρόνια η κρατική οφειλή. Μέχρι στιγμής, ξέρουμε μονάχα την περιουσία της Αρχιεπισκοπής Αθηνών και έχουν μπει στο πρόγραμμα του Κτηματολογίου, με χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ, 22 Μητροπόλεις, από τις 80. Και ύστερα; Ποιο είναι το επιχειρησιακό σχέδιο αξιοποίησης της εκκλησιαστικής περιουσίας; Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι το προσύμφωνο χαρακτηρίζεται από προχειρότητα. Και από την άλλη, τι σόι ουδετερόθρησκο κράτος είναι αυτό όταν συνδιαχειρίζεται με την Εκκλησία την περιουσία; Η λύση, λοιπόν, ήταν να καταγραφεί η περιουσία, να αρθούν οι αμφισβητήσεις από πλευράς του κράτους, να δοθεί στην Εκκλησία και να αποφασίσει εκείνη, με καθαρούς τίτλους πια, τι θα κάνει.
Εν τοις πράγμασι υπάρχει χωρισμός
Στόχος της συμφωνίας αυτής, από πλευράς της κυβέρνησης, ήταν να ανοίξει η συζήτηση για το χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας. Πώς πιστεύετε ότι μπορούμε να φτάσουμε σε αυτό;Ο χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας είναι μια χριστιανική ιδέα. Οι χριστιανοί έπρεπε να τον ζητούν και όχι να τους τον επιβάλει το κράτος. Το κράτος πρέπει να είναι θρησκευτικά ουδέτερο και να εγγυάται τη θρησκευτική ειρήνη. Πιστεύω, ωστόσο, ότι στην Ελλάδα, εν τοις πράγμασι, υπάρχει χωρισμός. Δεν έγινε με έναν απότομο τρόπο και σε ένα νόμο, αλλά σταδιακά. Αν δείτε δεν έχουν μείνει παρά ελάχιστα πράγματα πια. Υπάρχει ο πολιτικός γάμος, η ονοματοδοσία, η πολιτική κηδεία, ο πολιτικός όρκος. Στις εκκρεμότητες ανήκει η ορκωμοσία του Προέδρου της Δημοκρατίας, για την οποία, σύμφωνα με ορισμένους νομικούς, τίθεται ζήτημα ερμηνείας, και το μάθημα των θρησκευτικών, το οποίο σιγά σιγά αποβάλλει τον ομολογιακό και κατηχητικό του χαρακτήρα. Και ας μην μπερδεύουμε την εθιμοταξία και τους πολιτικούς υπολογισμούς με το νομικό καθεστώς.
Η Εκκλησία θεωρείτε ότι πολιτεύεται;Η Εκκλησία πολιτεύεται με την έννοια ότι θέλει να χρησιμοποιεί διαρκώς τον κρατικό βραχίονα για να πετυχαίνει όσα θέλει και επιπλέον πολιτεύεται στα εθνικά ζητήματα. Είναι μια Εκκλησία διαπαιδαγωγημένη με εθνική ευαισθησία ή ιδεολογία, γι’ αυτό αισθάνεται υποχρεωμένη να παρεμβαίνει στα εθνικά ζητήματα, όπως είδαμε πρόσφατα και με τη συμφωνία των Πρεσπών. Αυτά που λέω δεν σημαίνουν ότι η Εκκλησία δεν δικαιούται να έχει άποψη, όπως έχουν όλοι οι φορείς στην Ελλάδα. Πρέπει να την έχει και να την υπερασπίζεται στον δημόσιο χώρο αλλά όχι να προσπαθεί να επιβάλλει στην κοινωνία την άποψή της, διά της κρατικής νομοθεσίας. Ας πείσει τους πιστούς της πρώτα και όλους τους ανθρώπους εν γένει να ακολουθούν την διδασκαλία της.
Κακώς δεν καταγγέλλει την ακροδεξιάΑσκείται κατά καιρούς κριτική ότι η Εκκλησία δεν βοήθησε όσο θα μπορούσε την κοινωνία, τα χρόνια της κρίσης. Ισχύει αυτό;Ένας από τους λόγους που η χώρα στάθηκε όρθια στην κρίση και δεν έπεσε σε πλήρη εξαθλίωση οφείλεται και στην Εκκλησία. Δεν υπήρχε ενορία που να μην είχε ένα πρόγραμμα σίτισης, ένδυσης ή φαρμάκων, χωρίς έλεγχο ή διακρίσεις. Αυτό το έργο των ενοριών δεν είναι γνωστό και ευτυχώς που δεν είναι γνωστό. Η φιλανθρωπία πρέπει να γίνεται αθόρυβα, χωρίς να προβάλλεται. Μια πράξη αγάπης, όταν διαφημίζεται, αυτοακυρώνεται.
Στο όνομα της θρησκείας δραστηριοποιείται πολύ έντονα η ακροδεξιά, στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη. Η Εκκλησία δεν διαφοροποιεί τη θέση της από αυτή την προσπάθεια, το αντίθετο θα έλεγα…Η Εκκλησία θα πρέπει να καταγγείλει δημόσια κάθε τέτοια προσπάθεια σύνδεσης με την ακροδεξιά. Δεν το έχει κάνει, κακώς. Πάντως, στη Γαλλία, σύμφωνα με μετρήσεις, οι θρησκευόμενοι Καθολικοί είναι εκείνοι που έχουν τα χαμηλότερα ποσοστά εκλογικής στήριξης του ακροδεξιού Γαλλικού Μετώπου.
Η Εκκλησία έχει συγκρουστεί πολύ έντονα με την κυβέρνηση στο ζήτημα του μαθήματος των Θρησκευτικών. Ποια η θέση σας ως προς το πώς πρέπει να διαμορφωθεί το μάθημα;Γράφω εδώ και πολλά χρόνια υπέρ ενός υποχρεωτικού μαθήματος Θρησκευτικών, με την έννοια ότι θα είναι ένα μάθημα που θα διδάσκει τη βιβλική σκέψη και παράδοση, χωρίς κατηχητική ή ομολογιακή διάθεση. Θεωρώ ότι είναι αδιανόητο να υπάρχει άνθρωπος που ζει στην Ευρώπη και να αγνοεί την παράδοση του χριστιανισμού. Η Ευρώπη έχει δύο πηγές, την Αθήνα και την Ιερουσαλήμ. Δεν μπορεί να υπάρχει ευρωπαίος άνθρωπος που να αγνοεί αυτές τις πηγές του πολιτισμού του. Αν επισκεφθείτε ένα ευρωπαϊκό μουσείο, δεν μπορείτε ούτε θεματικά να αναγνωρίσετε τους πίνακες μέχρι τον 18ο τουλάχιστον αιώνα, χωρίς μια στοιχειώδη βιβλική, χριστιανική παιδεία. Το ίδιο ισχύει και για, την αρχιτεκτονική, τη μουσική, παντού. Όπως διδάσκουμε, λοιπόν, την αρχαία Ελλάδα και δεν καλούμε κανέναν να πιστέψει στον Δία, έτσι θα διδάξουμε και την μεγάλη παράδοση της Βίβλου, χωρίς να καλούμε κανέναν να πιστέψει σε οτιδήποτε. Το σχολείο δεν είναι άμβωνας. Η Εκκλησία καλλιεργεί την πίστη σε όσους θέλουν να την ακολουθήσουν, το σχολείο καλλιεργεί τη γνώση. Πάντως, και εδώ σιγά σιγά το μάθημα χάνει τον ομολογιακό του χαρακτήρα και πιστεύω ότι σε λίγο θα εκλείψει.