Tη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Κατατέθηκε ήδη η σχετική τροπολογία για το Σύνταγμα στη Βουλή της Βόρειας Μακεδονίας -που άπτεται του ζητήματος που ανέκυψε με τις δηλώσεις του Ζάεφ πριν μερικές μέρες- και ικανοποιεί την ελληνική πλευρά. Πώς την σχολιάζεις;
Εικάζω ότι η διατύπωση είναι αυτή που ζητούσε η ελληνική πλευρά, παρόμοια με αυτή του ελληνικού Συντάγματος ως προς το ενδιαφέρον του κράτους απέναντι στη διασπορά ή τους ομογενείς του στο εξωτερικό. Προφανώς αυτό τώρα βοηθάει τα πράγματα να προχωρήσουν. Θα πρέπει βέβαια να εξετάσουμε τις αντιδράσεις σχετικά με το αν, τελικά, θα έχει δικαίωμα το κράτος αυτό να δείξει έμπρακτο ενδιαφέρον και στις περιπτώσεις που θα υπάρχει μια μειονότητα ή μια μειονοτική γλώσσα που έχει σχέση με τα χαρακτηριστικά του έθνους αυτού. Εδώ υπάρχει μια περίεργη αμηχανία να δει κανείς και να ονομάσει τα πραγματικά δεδομένα. Δηλαδή, ότι η μακεδονική γλώσσα στο κράτος αυτό είναι η επίσημη και αναγνωρισμένη γλώσσα. Αναγνωρίζεται εδώ και δεκαετίες από την Ελλάδα. Αν αυτή η γλώσσα ομιλείται και στην Ελλάδα, ανεξάρτητα αν αυτό συνδέεται με την ύπαρξη μειονότητας, γιατί είναι άλλο το να μιλιέται μια μειονοτική γλώσσα και άλλο να διαπιστώνεται η ύπαρξη μειονότητας, είναι κάτι το οποίο οι περισσότεροι στην ελληνική πλευρά δεν θέλουν καν να το συζητούν. Εδώ προκύπτει ένα ζήτημα το οποίο δεν μπορεί η Ελλάδα να το αποφεύγει ες αεί.

Μ’ αυτό το ζήτημα συνδέονται και αποφάσεις του Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (Δ.Α.Δ.) του Στρασβούργου που καταδίκασαν την Ελλάδα.
Ναι. Αν πιάσουμε τα πραγματολογικά δεδομένα, η γλώσσα χρησιμοποιείται ως διακριτή της βουλγαρικής τα τελευταία 100 – 110 χρόνια: ο ίδιος ο Παύλος Μελάς σημειώνει στις επιστολές του ότι οι ντόπιοι κάτοικοι που συνάντησε –στην ελληνική Μακεδονία– δεν ξέρουν καθόλου ελληνικά αλλά μόνο μακεδονικά και αναγκάστηκε να μάθει κι αυτός λίγες λέξεις για να συνεννοείται, από τις απογραφές του Στρατού και της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας που αναφέρεται με διαφορετικές ονομασίες κάθε φορά ως μακεδονοσλαβική ή σλάβο-μακεδονική ή σλαυική κτλ. Αυτή η γλώσσα, δηλαδή, υπάρχει. Πριν 20 χρόνια περίπου ιδρύθηκε ένας σύλλογος στη Φλώρινα, η «Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού», στον οποίο τα ελληνικά δικαστήρια μέχρι και σήμερα αρνούνται να επιτρέψουν τη νόμιμη λειτουργία του. Τα ιδρυτικά μέλη προσέφυγαν στο Δικαστήριο του Στρασβούργου με αποτέλεσμα να καταδικαστεί η Ελλάδα για παραβίαση του δικαιώματος στη δημιουργία συλλόγων, όπως προστατεύεται από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Το Δικαστήριο έκρινε ορθά ότι δεν υπάρχει κανένας νόμιμος λόγος ώστε να απαγορεύεται η αναφορά του όρου «μακεδονικός» στον τίτλο σωματείου. Μάλιστα, τα ελληνικά δικαστήρια είχαν υποστηρίξει ότι οι άνθρωποι αυτοί φέρονται ως φορείς μιας ταυτότητας και μιας γλώσσας που δεν υπάρχει, καθώς ο προσδιορισμός «μακεδονικός» συνέχεται μόνο και αποκλειστικά με τον ελληνικό πολιτισμό. Στο θέμα της επίκλησης της ανυπαρξίας της μακεδονικής γλώσσας και ταυτότητας, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο είπε κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο θα πρέπει και να κρατήσουμε: ότι η Ελλάδα όχι μόνο δεν μπορεί να απαγορεύει την έκφραση μιας μειονοτικής ταυτότητας αλλά, επειδή είμαστε μια δημοκρατική, πλουραλιστική κοινωνία, έχει την υποχρέωση να την σέβεται παραδειγματικά. Αυτό επιτάσσει μια δημοκρατική και πλουραλιστική κοινωνία. Φανταστείτε, λοιπόν, αν θέσουμε αυτό το πρόταγμα ως δημοκρατικό καθήκον στην κοινωνία μας, πόσο εντελώς διαφορετικά θα έπρεπε να συζητάμε το ζήτημα αυτό που το βλέπουμε ως απειλή και το αντιμετωπίζουμε ως ταμπού, στιγματίζοντας όποιον το πιάνει στο στόμα του.



Η δήλωση του Ζάεφ, ωστόσο, έγινε αφορμή για να διαταράξει το καλό κλίμα της Συμφωνίας και να ξανατεθεί το ζήτημα. Χάθηκε και η ψυχραιμία, να δούμε τι είπε ακριβώς και αν όντως αυτά ήταν ή όχι συμβατά μ’ αυτή.
Ο Ζάεφ, από όσα έγιναν γνωστά, απαντώντας σε έναν σκληροπυρηνικό βουλευτή, ο οποίος ρώτησε «τι θα κάνουμε, πρέπει να δείξουμε ενδιαφέρον για τα αδέλφια μας τους Αιγαιάτες Μακεδόνες», είπε ότι για τρεις δεκαετίες δεν ασχολήθηκε κανένας με αυτούς. Αυτό έχει σχέση με την προηγούμενη ερώτηση. Η ελληνική πλευρά αφενός ξέρει πολύ καλά ότι υπάρχει αυτό το φαινόμενο είτε στη διευρυμένη γλωσσική του εκδοχή είτε στην περιορισμένη μειονοτική του έκφανση, αφετέρου δεν θέλει καν να το συζητάει ή το θεωρεί αλυτρωτικό αν απλώς και μόνο το συζητά η άλλη πλευρά. Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ότι η μακεδονική γλώσσα και μειονότητα, η μειονοτική ταυτότητα έχει αναγνωριστεί από την Αλβανία. Δηλαδή, η Αλβανία μαζί με την ελληνική μειονότητα αναγνωρίζει και τη μακεδονική. Στη Βουλγαρία, αντίστροφα, θεωρούν ότι κάθε τι μακεδονικό είναι βουλγαρικό, άρα και μη ορατό ως ταυτόσημο προς τον βουλγαρισμό. Οι εθνικές λογικές όχι μόνο είναι εντελώς ασύμβατες αλλά και στριμώχνονται άβολα σε λίγα τετραγωνικά χιλιόμετρα βαλκανικής γης.

Φαίνεται ότι υπήρξε μια σιωπηρή συμφωνία των δυο πλευρών, με σωφροσύνη, να μην τεθούν τα ζητήματα αυτά με τη Συμφωνία, να επικεντρωθούν στο μείζον, το όνομα. Είναι έτσι;
Προφανώς. Ενδεχομένως και οι δυο πλευρές έκριναν ότι δεν χρειάζεται να ερεθίσουν την κοινή γνώμη στην Ελλάδα και το απέφυγαν κατά το δυνατό. Εξάλλου, δεν ήταν ποτέ ένα θέμα προς διαπραγμάτευση. Έτσι κι αλλιώς, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο προστασίας των μειονοτήτων αλλά και το εθνικό δίκαιο, αυτά τα ζητήματα εμπίπτουν στις εσωτερικές αρμοδιότητες του κράτους. Αν η ελληνική κυβέρνηση θα ήθελε να δει κατάματα την πραγματικότητα, θα έπαιρνε μόνη της την πρωτοβουλία και θα ρύθμιζε τυχόν ζητήματα μειονοτικής ετερότητας, όπως έχουν κάνει δεκάδες ευρωπαϊκά κράτη μέχρι σήμερα. Από την άλλη πλευρά, στην Ελλάδα δεν γίνεται να απαγορεύεται να χρησιμοποιείται μια γλώσσα, τουλάχιστον αυτό το έχουμε κατοχυρώσει, αλλά ούτε και να αγνοεί ότι υπάρχει μια γλώσσα που μιλιέται. Ούτε θα μπορεί κανείς να θεωρεί ως προδοτική την κάθε αναφορά στο ότι υπάρχει αυτή η γλώσσα. Αυτό σημαίνει ελλειμματική δημοκρατική κουλτούρα. Δυστυχώς μέχρι σήμερα, η υπόθεση του συλλόγου που προαναφέραμε μαζί με άλλες τρεις υποθέσεις που αφορούν τουρκικούς συλλόγους της Θράκης αποτελεί εμβληματική περίπτωση μη συμμόρφωσης, δηλαδή μη εκτέλεσης από τα ελληνικά δικαστήρια καταδικαστικής απόφασης του δικαστηρίου του Στρασβούργου. Υπάρχει μια σαφής αντίφαση: ότι η Ελλάδα κρατά τη σημαία της διεθνούς νομιμότητας, και κάνει καλά, ότι δηλαδή τάσσεται με την πλευρά της εφαρμογής του διεθνούς δικαίου, αλλά σ’ αυτή την ειδική περίπτωση δείχνει πολύ ισχυρή αντίσταση να τηρήσει κάποιο ειδικό συμφέρον που το βαφτίζει «εθνικό», παρακάμπτοντας τη διεθνή νομιμότητα.

Στην Ελλάδα τώρα πώς διαμορφώνεται το κλίμα, σε σχέση με τον πρώτο καιρό, τα μεγάλα συλλαλητήρια κτλ;
Νομίζω ότι σιγά - σιγά, ακόμη κι αυτοί που είναι έτοιμοι να βγουν και να διαδηλώσουν με μια ελληνική σημαία με το σύνθημα ότι «η Μακεδονία είναι μόνο ελληνική», καταλαβαίνουν ότι κάτι δεν πάει καλά. Δεν μπορεί να σταθεί το επιχείρημα ότι η Μακεδονία είναι αποκλειστικά ελληνική, ούτε ότι δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που επιλέγουν να αυτοπροσδιορίζονται έτσι. Εξάλλου, όλα λειτουργούν πάνω σε μια αμφίσημη έννοια: το «Μακεδονία», συνδηλώνει και παραπέμπει στην ελληνικότητα και ταυτόχρονα και στη σλαβικότητα ανάλογα με το τι θέλει να πει κανείς. Εξάλλου αυτό το λέει και η Συμφωνία των Πρεσπών, ως προς τη γλώσσα. Στο μυαλό των φανατικών εκατέρωθεν των συνόρων αυτή η εννοιολογική συμβίωση δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνεται. Έχω την υποψία ότι και αυτοί οι άνθρωποι, κατά βάθος το καταλαβαίνουν, αλλά είναι εγκλωβισμένοι ή ταγμένοι αμετανόητα σε καθαρά ιδεολογικές ή πολιτικές στάσεις για τους δικούς τους λόγους.

Έγκυροι πολιτικοί επιστήμονες, πάντως, υποστηρίζουν ότι δεν αλλάζει εύκολα κανείς, μόνο απ’ αυτό, πολιτική τοποθέτηση.
Μένει, όμως, να το δούμε αυτό.

Οι διαδηλώσεις και καταλήψεις μαθητών σε προβλημάτισαν;
Με προβλημάτισαν, όχι όμως τόσο πολύ για το ίδιο το Μακεδονικό όσο με την ευκολία που η εθνικιστική ιδέα πυροδότησε άκριτα νέους ανθρώπους. Ο τρόπος που κυριάρχησε αυτή η ιδέα είναι ανησυχητικός γιατί διαμορφώνει το έδαφος για την εξάπλωση της ακροδεξιάς. Η κουβέντα αυτή βέβαια έχει πολύ βάθος και μέλλον για την Ελλάδα, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Ήδη η κατάσταση στην υπόλοιπη Ευρώπη δεν μας δίνει θετικά μηνύματα.

* Κοσμήτορας της Σχολής Οικονομικών και Περιφερειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, ειδικός σε θέματα Διεθνών Οργανισμών και Προστασίας των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet