Συνέντευξη με την Νατάσσα Ρωμανού*, υποψήφια ευρωβουλεύτρια με τον ΣΥΡΙΖΑ



** Η Συνθήκη των Παρισίων κινδυνεύει να καταρρακωθεί και από την ίδια την Ευρώπη
** Πρέπει να ακολουθήσουμε πολιτική έξω από το εξορυκτικό μοντέλο, δεν έχουμε τις δυνατότητες να το συνεχίσουμε

Τη συνέντευξη πήραν οι Παύλος Κλαυδιανός και Γιώργος Μπάλιας

Πού βρίσκεται η συζήτηση για την κλιματική αλλαγή στην επιστημονική κοινότητα;
Η κλιματική αλλαγή συνεχίζεται, οι εκλύσεις διοξειδίου του άνθρακος στην ατμόσφαιρα έχουν φθάσει - τις τελευταίες μέρες είχαμε μια νέα επιβεβαίωση από τις μετρήσεις - στα ανώτατα επίπεδα των τελευταίων 800.000 χρόνων, περίπου. Συνδέονται, βέβαια, με την ανθρωπογενή δραστηριότητα όπως τα ορυκτά καύσιμα για τα αυτοκίνητα ή από τις βιομηχανίες κ.τ.λ. Ταυτόχρονα, αυξάνεται και η υπερθέρμανση του πλανήτη. Αυτή τη στιγμή είμαστε, περίπου, ένα βαθμό πάνω από τη θερμοκρασία πριν τη βιομηχανική επανάσταση, δηλαδή τα μέσα του 19ου αιώνα και εάν συνεχίσουμε τις εκλύσεις μ’ αυτό τον ρυθμό μέχρι το 2030 – 2040 η μέση παγκόσμια υπερθέρμανση θα φθάσει τον 1,5 βαθμό. Είναι το όριο που έχουν θέσει οι επιστήμονες ως ένα κατώφλι που δεν πρέπει να περάσουμε διότι από κει και πέρα οι συνέπειες θα είναι καταστροφικές. Η επιστημονική κοινότητα θα συνεχίζει να παρακολουθεί, άγρυπνη, το φαινόμενο παρά το ότι έχει μεγάλες αντιδράσεις από πολιτικούς όπως ο Τραμπ. Ο πρόεδρος των ΗΠΑ έχει αποσύρει τη χώρα από τη συμφωνία του Παρισιού. Εν τω μεταξύ, οι επιστήμονες θεωρούν ότι ακόμη και η Συνθήκη του Παρισιού δεν είναι αρκετή.

Να δούμε τους στόχους της;
Οι στόχoι είναι καλοί, αλλά σε ένα πρώτο επίπεδο. Χρειάζεται αυστηροποίηση. Είναι πολύ χαλαροί, ιδίως αν λάβουμε υπόψη ότι δεν έχει σημασία το όριο του 1,5 βαθμού γιατί αφορά μια μέση τιμή. Στην Ελλάδα, πχ, μπορεί να έχουμε αύξηση 3–4 βαθμών και επομένως οι συνέπειες θα είναι πολύ περισσότερο καταστροφικές. Το φαινόμενο της κλιματικής αλλαγής έχει πολύ έντονη τοπικότητα. Έχει, π.χ., πολύ διαφορετικές επιπτώσεις στη δυτική Ελλάδα από ότι στην ανατολική, στη Θεσσαλία από την Κρήτη και την Πελοπόννησο. Δηλαδή, μπορεί να προβλέπεται στη μια περιοχή μείωση της αγροτικής παραγωγής κατά 30% και στην άλλη αύξηση 30%.

Τι μοντέλο θα ακολουθήσει η ΕΕ, ως προς την κλιματική αλλαγή

Η ΕΕ έχει υιοθετήσει την αρχή της δεσμευτικότητας; Ποιοι είναι οι στόχοι της;
Το «Παρίσι 2015» χρειάζεται αυστηροποίηση και στο επιστημονικό κομμάτι του και στο νομικό. Διότι τώρα δεν λειτουργεί δεσμευτικά για τις χώρες. Στην Ευρώπη, το πλάνο για τον ενεργειακό μετασχηματισμό δεν θέτει ένα χρονοδιάγραμμα, αλλά θέτει ορισμένα εργαλεία όπως πυρηνική ενέργεια, φοροεπιβολές κ.ά. Το ζητούμενο είναι τι υιοθετεί κάθε χώρα. Αυτή τη στιγμή, γι’ αυτό και είναι κρίσιμες αυτές οι εκλογές, τα δεξιά κόμματα στο Ευρωκοινοβούλιο, κατά πολύ μεγάλη πλειοψηφία, 18 στα 21, δεν δέχονται καν την κλιματική αλλαγή είτε ως πραγματικότητα είτε ως αποτέλεσμα ανθρωπογενούς δραστηριότητας. Επικεντρώνονται στα δημοσιονομικά εργαλεία, π.χ. αύξηση του φόρου στον άνθρακα ή αύξηση των ηλεκτροκίνητων αυτοκινήτων. Αλλά, η ηλεκτρική ενέργεια πώς παράγεται; Υπάρχουν πολλοί τρόποι που μπορεί να γίνει και αυτό είναι το ζητούμενο και τι δικαιοδοσία θα έχει η ΕΕ να επιβάλλει κάποιες από αυτές τις λύσεις και όχι άλλες. Θα πάει σε ένα μοντέλο μηδενικών εκλύσεων μέσω της πυρηνικής ενέργειας ή μέσω των ανανεώσιμων πηγών; Επομένως, χρειάζεται ένα σωστό μείγμα που θα μας φέρει μηδενικές εκλύσεις το 2050, θα συνδυάζει και τα δημοσιονομικά και άλλα εργαλεία· π.χ. ανάπτυξη και τεχνολογική υποστήριξη των ανανεώσιμων πηγών, κατάργηση των επιδοτήσεων σε βιομηχανίες που θα χρησιμοποιούν άνθρακα όπως και της εξορυκτικής βιομηχανίας, απο-επένδυση κεφαλαίων κοινωνικών οργανώσεων σε αυτές τις εταιρίες πχ την Exxon Mobil, τη Shell κ.ά.

Τι άλλα θεσμικά μέτρα μπορούν να ληφθούν;
Θα μπορούσε η ΕΕ να καθιερώσει ένα πράσινο ΕΣΠΑ, για χρηματοδότηση, που θα ενισχύει την ενεργειακή μετάβαση. Μια τράπεζα για πράσινες επενδύσεις. Το μεγάλο πρόβλημα του μετασχηματισμού, όπως το ζήσαμε πολύ έντονα με την πολιτική Ομπάμα, είναι ότι θα οδηγήσει τους μεγάλους τομείς της οικονομίας που βασίζονται στον άνθρακα – όπως εξορύξεις, μεταφορές κ.τ.λ. - στην απώλεια θέσεων εργασίας, μάλιστα ανθρώπων με χαμηλά εισοδήματα. Εκεί όπου κέρδισε ο Τραμπ ήταν, τελικά, στις περιοχές με τα ορυχεία ή τις αυτοκινητοβιομηχανίες που έκλεισε ο Ομπάμα απότομα χωρίς σχέδιο για τους εργαζόμενους. Οι σοσιαλιστές του Σάντερς στο αντίστοιχο δικό τους σχέδιο προβλέπουν να δοθεί εγγυημένο εισόδημα, αν χάσουν τη δουλειά τους, σε όλους τους εργαζόμενους στον ενεργειακό τομέα.

Η δεξιά αντιδρά στο περιβαλλοντικό ζήτημα

Πώς χωρίζονται εδώ αριστερά – δεξιά;
Η δεξιά, διεθνώς, αντιδρά. Ας δούμε την ακροδεξιά πολιτική του Τραμπ, τη ρητορική του Μπολσονάρο στη Βραζιλία και τον Ντουτέρτε στις Φιλιππίνες. Τρεις ηγέτες σε βασικότατες για το κλίμα χώρες: ΗΠΑ που είναι η δεύτερη σε εκλύσεις, Βραζιλία και Φιλιππίνες με τον Αμαζόνιο και τα άλλα τροπικά δάση, που απορροφούν διοξείδιο του άνθρακα και επομένως μειώνουν το φαινόμενο της κλιματικής αλλαγής. Και στην Ευρώπη, όπως είδαμε με τον Όρμπαν, τον Κουρτς και τη Λεπέν, η δεξιά αντιδρά και στο κοινωνικό και στο περιβαλλοντικό ζήτημα. Ολόκληρη η συντηρητική παράταξη στην Ευρώπη, όπως ήδη σημειώσαμε, υστερεί εφόσον από τα 21 κόμματα του ευρωκοινοβουλίου μόνο τα τρία δέχονται την κλιματική αλλαγή ως σημαντικό πρόβλημα. Γενικότερα, η συντηρητική παράταξη στο ευρωκοινοβούλιο έχει ψηφίσει λιγότερο από το 15% νομοθεσίας ενάντια στη κλιματική αλλαγή. Οι Πράσινοι και η Αριστερά έχουν ψηφίσει το 80% και οι Σοσιαλδημοκράτες το 60%. Αν επικρατήσει, τώρα, η δεξιά στην ΕΕ θα έχουμε έναν τρίτο αρνητικό πόλο στον πλανήτη, διότι είναι σίγουρο ότι θα ακολουθήσει τις πολιτικές που έχει ο Τραμπ, έστω όχι απολύτως. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι η Συνθήκη των Παρισίων κινδυνεύει να καταρρακωθεί και από την ίδια την Ευρώπη. Επιπλέον, η διαφάνεια στη λήψη αποφάσεων στους ευρωπαϊκούς θεσμούς είναι ένα μεγάλο θέμα. Οι διάφορες επιτροπές που νομοθετούν πολλές φορές δεν ακολουθούν τη γνωμοδότηση των αρμόδιων επιστημονικών συμβουλίων, αλλά επηρεάζονται, ακόμα και εξαγοράζονται από διάφορα λόμπι, όπως η ExxonMobil, η Μοσάντο, η Microsoft, η Google, η Goldman Sacs.

Χρειάζονται συμμαχίες για την κλιματική αλλαγή



Πώς πρέπει να εργαστούμε στο ευρωκοινοβούλιο;
Τα πιο προοδευτικά νομοσχέδια έχουν κατατεθεί από την G.U.E., όμως αν θέλουμε και να περνάμε νόμους πρέπει να γίνονται συμμαχίες με τους Πράσινους, τους Σοσιαλιστές και άλλους. Η θεσμοθέτηση του ενεργειακού μετασχηματισμού των χωρών πρέπει να είναι πρωταρχικός στόχος. Στις πρόσφατες εκλογές Ποδέμος και Σοσιαλιστές έθεσαν το θέμα πολύ ψηλά στην ατζέντα τους και πρότειναν ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικού ενεργειακού μετασχηματισμού.

Λείπει η κουλτούρα των συγκεκριμένων μέτρων. Ποια η γνώμη σου;
Θα πρέπει να ποσοτικοποιήσουμε τη συμμετοχή της κάθε χώρας στην κλιματική αλλαγή, δεν έχουν όλες τις ίδιες εκλύσεις και άρα την ίδια ευθύνη. Επίσης, πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η οικονομική κατάσταση κάθε χώρας όσον αφορά στη χρηματοδότηση, ένα πράσινο ταμείο που θα υποστηρίζει ένα ΕΣΠΑ για να βοηθά τις χώρες στον ενεργειακό μετασχηματισμό. Είναι εκ των ων ουκ άνευ αυτό, καμιά χώρα δεν μπορεί μόνη της ούτε να μειώσει τις εκλύσεις, ούτε να μετασχηματίσει την ενέργειά της ούτε να ανατρέψει τη κλιματική αλλαγή, πολύ δε περισσότερο αν πρόκειται για την Ελλάδα, που πέρασε μια τρομακτική κρίση. Το δεύτερο είναι να υποχρεωθεί η ΕΕ, όχι μόνο στα λόγια αλλά και στην πράξη, να σταματήσει να πριμοδοτεί τη βιομηχανία καυσίμων, τις εξορύξεις και τα ορυκτά καύσιμα. Αν θέλει η EXXON Mobil να κάνει εξορύξεις πχ στην Ανατολική Μεσόγειο να τις χρηματοδοτεί η ίδια εξ ολοκλήρου. Και βεβαίως να προωθήσει τα σχέδια για τις ανανεώσιμες πηγές μέσω μιας πράσινης συνεταιριστικής-αναπτυξιακής τράπεζας για να βοηθά τις μεσαίες και μικρές επενδύσεις, μικρά συνεταιριστικά σχήματα, με διαφάνεια και έλεγχο. Δεν θέλουμε τα μεγάλα φωτοβολταϊκά πάρκα που είχαν κάποιοι στο μυαλό τους.

Οι ενεργειακές κοινότητες που έχουν θεσπιστεί είναι σπουδαίο εργαλείο σ’ αυτή τη λογική.
Ναι, πρέπει να υποστηρίζουμε τις ενεργειακές κοινότητες και να προωθηθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και οπωσδήποτε να δημιουργηθεί μια ασφάλιση για τους εργαζόμενους στην ενέργεια είτε μετεκπαιδεύοντάς τους είτε, όπως σημειώνει και το Green New Deal, με το εγγυημένο εισόδημα. Να σημειώσουμε ότι η Ελλάδα, παρά την τεράστια ρύπανση που έχουμε από ορυκτά καύσιμα κτλ, έχουμε πιάσει τους στόχους του «Παρίσι 2015», κυρίως λόγω των ανανεώσιμων πηγών.

Τι είδους ενέργεια θέλουμε



Ασκείται και κριτική για τα υπερμεγέθη πρότζεκτς, ιδίως στα νησιά, για ανεμογενήτριες. Εσείς τι λέτε;
Καταρχάς, δεν γίνονται μελέτες που να εκτιμούν εκ των προτέρων τα κατά και υπέρ ενός τέτοιου έργου. Σε επίπεδο νησιού και περιοχής. Θυμάμαι την Ικαρία όπου είχα πάει, πριν τέσσερα – πέντε χρόνια, διότι η κλίμακα παίζει πάντα ρόλο. Εκεί ο Μυτιληναίος σχεδίαζε πάρκο ανεμογενητριών όχι μόνο για τις ανάγκες της Ικαρίας, αλλά να εξάγει στα γειτονικά νησιά! Αυτό, προφανώς, δεν είναι το ζητούμενο. Γι’ αυτό πρέπει να γίνεται πρώτα μελέτη για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις. Και όταν χτίζουμε ένα σπίτι ή ένα δρόμο πάντα παίρνουμε ζωτικό χώρο από την πανίδα και την χλωρίδα, αλλά πρέπει να δούμε τι είναι, τελικά, προτιμότερο. Τα αιολικά πάρκα μπορούν να γίνονται σε βραχονησίδες ή σε πλωτά μέσα αντί για κατοικημένα νησιά. Όλες αυτές τις διαφορετικές προσεγγίσεις πρέπει να τις συγκεράσουμε και να καταλήξουμε τι συμφέρει να γίνει. Το θέμα είναι τι είδους ενέργεια θέλουμε. Η ενέργεια δεν είναι εμπόρευμα, δεν θέλουμε την εμπορευματοποίησή της, θέλουμε ενέργεια για όλους, αυτό που λέμε «ενεργειακή δημοκρατία». Από εκεί και πέρα πρέπει να δούμε το πώς θα την αποκτήσουμε. Εφόσον δεν θέλουμε πυρηνική ούτε το εξορυκτικό μοντέλο, αυτό που μας μένει είναι οι ανανεώσιμες πηγές. Πρέπει να ακολουθήσουμε πολιτική έξω από το εξορυκτικό μοντέλο, δεν έχουμε τις δυνατότητες να το συνεχίσουμε. Και αυτό ισχύει για όλους.

Δεν πρέπει και εμείς όλα αυτά να τα ξανασκεφθούμε, να τα ξανασταθμίσουμε;
Εδώ είναι το ερώτημα και το ευαίσθητο σημείο. Δεν έχουμε ηθικό δικαίωμα εμείς να έχουμε εξορυκτικό μοντέλο και ταυτόχρονα να ζητάμε από τις μεγάλες χώρες να αποανθρακοποιήσουν τις οικονομίες τους όταν εμείς ανθρακοποιούμε τη δική μας. Άρα εμείς δεν θέλουμε το εξορυκτικό μοντέλο για δυο λόγους: για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις και για ηθικούς λόγους. Τις περιβαλλοντικές ουδέποτε τις έχουμε μελετήσει σε βάθος.

Ο ρόλος των κινημάτων

Πώς βλέπεις την ενεργοποίηση των πολιτών στην όλη διαδικασία, τα κινήματα;
Καταρχάς πρέπει να υπάρχει κίνημα και ζούμε περίοδο που οι νέοι και όχι μόνο, τείνουν σε πιο απολίτικες συμπεριφορές. Οτιδήποτε ενεργοποιεί τον κόσμο, τον βάζει σε συλλογικές διαδικασίες, σε εγρήγορση, σε ζύμωση, σε μαχητικότητα όπως είναι το αντιπολεμικό κίνημα, κατά καιρούς, ή το περιβαλλοντικό τώρα με τους μαθητές για την κλιματική αλλαγή, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί δεν θα αντιμετωπίζεις μόνο το συγκεκριμένο πρόβλημα αλλά δίνει και τη δυνατότητα επέκτασης της διαλεκτικής αιτιολόγησης σε μια ευρύτερη υπόθεση. Θέτει το ερώτημα, πχ, είναι μόνο οι εκλύσεις που δημιουργούν το περιβαλλοντικό πρόβλημα ή μήπως είναι υπεύθυνο ολόκληρο το μοντέλο ανάπτυξης, αγοράς, το κοινωνικό και οικονομικό πρότυπο που διέπει τη ζωή μας; Μπορεί, δηλαδή, να οδηγηθεί κάποιος σε μια πιο πλατιά αμφισβήτηση του συστήματος. Αυτό είναι πιο σημαντικό. Ταυτόχρονα, πρέπει να υπάρχει και η σωστή ενημέρωση. Πώς η διεκδίκηση μεταφράζεται σε αιτήματα; Το να πεις να σταματήσουν, πχ, οι εξορύξεις είναι κάτι αλλά πώς μεταφράζεται σε τοπικό επίπεδο; Απαιτούμε να σταματήσουν, αλλά ζητούμε να βοηθήσουμε και τους εργαζόμενους, την υποστήριξη της περιοχής, την εξεύρεση πηγών. Επομένως, τα αιτήματα δεν μπορεί να είναι μόνο άρνηση, αλλά να έχουν και πρόταση. Στο ενεργειακό, πχ, δεν μπορεί να λέμε –κάτι που είναι χαρακτηριστικό του χώρου της Αριστεράς πέραν του ΣΥΡΙΖΑ– δεν θέλουμε εξορύξεις αλλά ποιές θα είναι οι ενεργειακές μας πηγές και πώς θα γίνει η υποστήριξη της τοπικής οικονομίας. Θέλω να πω, δηλαδή υπάρχουν τα κινήματα, που αρνούνται κάτι αλλά δεν παρουσιάζουν κάτι εναλλακτικό.

Η Νατάσσα Ρωμανού είναι ομότιμη καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, ειδική σε θέματα κλίματος και κλιματικής αλλαγής. Είναι επίσης ερευνήτρια στο Ινστιτούτο Γκόνταρντ της ΝΑSΑ.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet