Ο μαρξιστής κριτικός γεωγράφος Ντέιβιντ Χάρβεϊ μίλησε για τις γεωγραφικές και πολιτικο-οικονομικές όψεις της παρούσας κατάστασης. Όταν ρωτήθηκε τι θα άλλαζε στην Αθήνα, απάντησε “τα πεζοδρόμια – είναι απ’ τα χειρότερα του κόσμου”.

Τη συνέντευξη πήραν η Έμμυ Καρίμαλη
και ο Γιάννης Ορέστης Παπαδημητρίου

Τα τελευταία χρόνια, το ζήτημα της φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας έχει παίξει καθοριστικό ρόλο στην εκλογική δύναμη των δύο μεγάλων κομμάτων. Είναι αυτή η επίθεση στην κατοικία κάποιο «κοινωνικό συμβόλαιο» που τώρα σπάει ή είναι κάτι που ο καπιταλισμός αναμένεται ούτως ή άλλως να κάνει σε καιρό κρίσης;

Αυτό το εντάσσω σε μία ορισμένη τάση του καπιταλισμού που ονομάζω «συσσώρευση μέσω αποστέρησης», η οποία λαμβάνει πολλές μορφές. Μία απ’ αυτές είναι η στέρηση ιδιοκτησίας και ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Στις καταστάσεις που το κεφάλαιο δεν ξέρει τι άλλο να κάνει, συχνά επενδύει σε δραστηριότητες που αφορούν τη συσσώρευση μέσω αποστέρησης, όπως έγινε με την οικιστική έκρηξη απ’ το 2001 και μετά. Εκεί είχαμε κεφάλαιο που έρεε στις αγορές ακινήτων, με τρόπο που μεγάλες ποσότητες πλούτου μπορούσαν να αποσπαστούν από οικονομικά ευαίσθητα στρώματα.
Τέτοια φαινόμενα εμφανίζονται όταν δεν υπάρχουν άλλες βιώσιμες λύσεις, όπως ήταν στη δεκαετία του ‘90 η φούσκα του “dot-com” στις ΗΠΑ, όπου τα κεφάλαια ρίχνονταν στα ηλεκτρονικά μέσω των εταιριών που αναδιαμορφώνονταν τότε (π.χ. η Amazon), ασχέτως του αν είχαν κέρδη ή όχι. Τότε δεν υπήρχε πίεση στην αγορά ακινήτων. Το χρηματιστήριο κατέρρευσε το 2001 και όλοι οι καπιταλιστές ρώτησαν «πού να πάμε, τι να κάνουμε» και σ’ εκείνο το σημείο άρχισαν να εισέρχονται στην αγορά ακινήτων. Η οικονομία αυτής βέβαια, δεν έχει να κάνει με την παραγωγή της αξίας, αλλά με την οικειοποίησή της. Τότε εμφανίστηκε το ερώτημα του ποιος θα μπορούσε να την οικειοποιηθεί. Ένας λόγος που τα πράγματα πήγαν τόσο άσχημα στις ΗΠΑ, είναι ότι πολλοί άνθρωποι άρχισαν να σκέφτονται ότι όλοι μπορούσαν να καρπωθούν αξία. Τότε είναι που έγινε η κερδοσκοπική έκρηξη, όλοι εισήλθαν στην αγορά ακινήτων και δανείζονταν, αγόραζαν, πούλαγαν κ.ο.κ.

...είναι μια ιδιοκτησία που είναι εκ των προτέρων προσωρινή.
Σωστά, δεν είναι ιδιοκτησία που αφορά την αξία χρήσης, αλλά τη μεγιστοποίηση της ανταλλακτικής της αξίας. Αυτό φυσικά είναι καταστροφικό για τις κοινότητες, γιατί δεν υπάρχει σταθερότητα στους ανθρώπους: πηγαίνουν σε μία κοινότητα, αγοράζουν ένα σπίτι, επενδύουν σ’ αυτό, το φτιάχνουν ώστε να φαίνεται ωραιότερο και το πουλάνε. Δημιουργήθηκε έτσι μια μεγάλη αστάθεια στις αστικές περιοχές, καθώς οι άνθρωποι επικεντρώθηκαν στη μεταποίηση σπιτιών. Σε τοπικό επίπεδο, οι ίδιοι που καρπώνονταν τα φτηνά σπίτια, δανείζονταν και λεφτά, και εν τέλει, οι ίδιοι οι απαλλοτριωτές, απαλλοτριώθηκαν από τις τράπεζες και τους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Αυτό είναι ένα γενικευμένο φαινόμενο.
Νομίζω εκεί είναι που πρέπει να δεις το κεφάλαιο ως ένα πολύ αποκεντρωμένο σύστημα. Ρέει όπου υπάρχουν ευκαιρίες για κέρδος και η χρηματιστικοποίηση του κεφαλαίου σημαίνει πως το χρηματικό κεφάλαιο, όπως κάθε άλλη ρευστή μορφή κεφαλαίου, μπορεί να μετακινείται εύκολα εδώ κι εκεί. Αν δεν μπορείς να το ρίξεις στα ακίνητα την τάδε στιγμή, το ρίχνεις στα φοιτητικά δάνεια. Αν δεν μπορείς να το ρίξεις στα φοιτητικά δάνεια – επειδή κι αυτό τελείωσε – το ρίχνεις σε γη στην Αφρική. Βλέπεις την αρπαγή γης να συμβαίνει συνεχώς, και μάλιστα εδώ, στην Ελλάδα. Μπορεί κανείς να αγοράσει ένα νησί! Και φυσικά, αναγκάζεστε και να ιδιωτικοποιείτε, πράγμα που παρέχει πολλές ευκαιρίες συσσώρευσης μέσω αποστέρησης. Ας το δούμε λοιπόν σαν απο-κεντρωμένο σύστημα που βασίζεται στο γρήγορο κέρδος. Πολλά απ’ όσα συμβαίνουν σήμερα βασίζονται στο γρήγορο κέρδος.

Η Ελλάδα έπρεπε να κηρύξει χρεοκοπία

Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έγινε πραγματικότητα. Ποια είναι η εντύπωσή σας απ’ τους τρεις πρώτους μήνες;

Απλά διαβάζω τα δημοσιεύματα στον τύπο και ακούω πράγματα από φίλους, οπότε είναι δύσκολο να εκφέρω άποψη. Μάλλον υπήρξαν κάποιες χαμένες ευκαιρίες όσον αφορά τις τωρινές οικονομικές δυσκολίες, αλλά αυτό δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα. Υπάρχει μια επιμονή απ’ την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις πολιτικές λιτότητας, την οποία δεν συμμερίζεται το ΔΝΤ, απ’ ότι έχω καταλάβει.

Βλέπετε κάτι που θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;
Απ’ την αρχή πίστευα ότι η Ελλάδα έπρεπε να κηρύξει χρεοκοπία και να βγει απ’ το ευρώ. Όπως το έβλεπα, υπήρχε η επιλογή για την Ελλάδα να αθετήσει τις υποχρεώσεις προς τους πολίτες ή να αθετήσει τις υποχρεώσεις προς τις τράπεζες. Πίστευα ότι έπρεπε να γίνει το δεύτερο, αλλά αντ’ αυτού έγινε το πρώτο, οδηγώντας σε μειώσεις συντάξεων και άλλα παρόμοια μέτρα. Αλλά αυτό δεν σας έχει βγάλει απ’ το αδιέξοδο. Είναι σαν να έχεις χαλασμένο δόντι. Είτε το βγάζεις και ο πόνος κρατάει δύο-τρεις ημέρες, ή το αφήνεις να πονάει. Η Ελλάδα διάλεξε 25 χρόνια πόνου. Πιστεύω πως πάρθηκε η λάθος απόφαση τότε, αλλά δεν θα περίμενες να παρθεί η σωστή από μια κυβέρνηση που εκπροσωπούσε τα συμφέροντα της ΕΕ.
Τώρα τα πράγματα είναι χειρότερα, για τον απλό λόγο ότι οι τράπεζες στην Ευρώπη δεν είναι πλέον ευάλωτες. Τα τελευταία πέντε χρόνια, οι συνέπειες του χρέους έχουν φύγει από τις τράπεζες της Γαλλίας και της Γερμανίας προς την ΕΕ και το ΔΝΤ. Το να χρεοκοπήσουν οι τράπεζες θα είχε πολύ διαφορετικά αποτελέσματα από το να χρεοκοπήσει το ΔΝΤ. Με άλλα λόγια, οι τράπεζες είναι πλέον ασφαλείς, πράγμα που αποτελεί τυπική νεοφιλελεύθερη στρατηγική. Το να κηρυχθεί χρεοκοπία τώρα, λοιπόν, δεν θα ήταν τόσο καλό. Αν είχε γίνει τότε, η Γερμανία, η Γαλλία και οι υπόλοιπες χώρες δεν θα είχαν άλλη επιλογή απ’ το να πληρώσουν τις τράπεζές τους και όλοι θα έβλεπαν ότι οι τράπεζες βρίσκονται στο επίκεντρο του προβλήματος. Με την κήρυξη χρεοκοπίας τώρα, κανείς δεν θα το έβλεπε αυτό. Παρότι όμως είναι πολύ κακή στιγμή για κάτι τέτοιο, πιστεύω ότι θα συμβεί. Πιστεύω πως την επόμενη φορά που θα έρθω, θα έχετε δραχμές, όχι ευρώ.

Περί δημοψηφίσματος

Υπάρχει ένα σιωπηλό δίλημμα στο ζήτημα της διακυβέρνησης: είναι προτιμότερο ένα κλειστό κυβερνητικό σχήμα που μπορεί να κινείται γρήγορα ή το άνοιγμα σε συμμετοχικές, ανοικτές, δημοκρατικές δομές;

Το ιδανικό είναι ο δημοκρατικός τρόπος, αλλά στην πράξη, όταν θες να κάνεις κάτι με το νόμισμα, πρέπει να δράσεις πολύ γρήγορα, ειδάλλως, την περίοδο της δημοκρατικής διαβούλευσης, θα σημειωθεί γιγάντια ροή κεφαλαίων προς το εξωτερικό. Δεν νομίζω πως υπάρχει επιλογή, δεν μπορείς να περιμένεις τη γνώμη του κόσμου ή το δημοψήφισμα. Δεν είμαι επί της αρχής αντίθετος, αλλά τη συγκεκριμένη στιγμή το δημοψήφισμα θα ήταν κακή ιδέα. Κατ’ αρχάς, σίγουρα θα κατέληγε υπέρ της παραμονής στο ευρώ και την ΕΕ, που θα σήμαινε λαϊκή υποστήριξη στη συνέχιση των πολιτικών λιτότητας και η κυβέρνηση θα έπρεπε να πορευτεί έτσι. Γιατί να έχεις μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, αν είναι να κάνει απλά ό,τι έκαναν και οι προηγούμενοι;
Η άποψη των ανθρώπων έχει αλλάξει τελευταία, αλλά ακόμα πιστεύω ότι θα ήταν μεγάλη έκπληξη το να ψηφίσουν υπέρ της εξόδου απ’ την ΕΕ. Έρχομαι συχνά τα τελευταία χρόνια εδώ. Το προηγούμενο καλοκαίρι, οι διαθέσεις του κόσμου δεν ήταν ακτιβίστικες. Οι άνθρωποι φαίνονταν χτυπημένοι, θλιμμένοι. Τώρα δεν φαίνονται και πολύ καλύτερα, είναι σαν τα πράγματα να έχουν ξεφύγει απ’ τον έλεγχό τους και να περιμένουν την κυβέρνηση ή την ΕΕ να κάνει την επόμενη κίνηση. Έχουν την επιλογή είτε να μείνουν εδώ και να παλέψουν ή να μεταναστεύσουν, που μου φαίνεται άστοχο, καθώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα δυνάμωνε πολύ από ισχυρά κοινωνικά κινήματα.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet