Ενώ οι εργασίες της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου συνεχίζονται, συζητάμε με τον Σέφας Λούμινα για το έργο της επιτροπής που θα πρέπει να καταλήξει κατά πόσο το χρέος είναι παράνομο, αθέμιτο, ειδεχθές ή μη βιώσιμο. Επιπλέον, αναλύει γιατί τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να κατέχουν κύρια θέση σε όλες τις άλλες δραστηριότητες ενός κράτους σε άλλους τομείς, συμπεριλαμβανομένου του δανεισμού.



Τη συνέντευξη πήρε
η Δανάη Ψωμοπούλου

Σε ποια φάση βρίσκονται αυτή τη στιγμή οι εργασίες της Επιτροπής ;

Οι εργασίες ξεκίνησαν τον προηγούμενο μήνα. Είχαμε κάποιες συνεδρίες προκειμένου να προσδιορίσει η Επιτροπή τις μεθόδους εργασίας της. Σε μια από τις τελευταίες συναντήσεις, συστήσαμε ομάδες εργασίας για να ασχοληθούν με συγκεκριμένες πλευρές του ζητήματος. Μια ομάδα εργασίας ασχολήθηκε με τις νομικές πλευρές των μνημονίων, μία άλλη με τις συνέπειες της εφαρμογής του προγράμματος προσαρμογής στα τα ανθρώπινα δικαιώματα, άλλες με την ιστορική εξέλιξη του χρέους και άλλες με το χρέος σε σχέση με τον τύπο του δανειστή.

Πώς θεμελιώνεται αυτή η σχέση μεταξύ χρέους και ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Πρώτον, ο ΟΗΕ θεωρεί ότι υπάρχει ένας πολύ καθαρός σύνδεσμος μεταξύ χρέους και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτός είναι και ο λόγος που ίδρυσε διάφορους μηχανισμούς για να αντιμετωπίσει το ζήτημα. Για να αντιμετωπίσει το γεγονός ότι το υπέρμετρο χρέος έχει την τάση να υπονομεύει την ικανότητα των κυβερνήσεων να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους που απορρέουν από τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι, εντός της κοινότητας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων –και εδώ δεν μιλώ μόνο για τον ΟΗΕ- υπάρχει η αντίληψη ότι η προστασία, η εκπλήρωση, ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι η πρώτη ευθύνη όλων των κρατών. Αυτός είναι και ο λόγος που υπάρχουν τα κράτη. Συνεπώς, τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να κατέχουν κύρια θέση σε όλες τις άλλες δραστηριότητες ενός κράτους σε άλλους τομείς, συμπεριλαμβανομένου του δανεισμού. Αυτή η ιδέα προκύπτει κατά τη γνώμη μου από μια πολύ σημαντική πρόβλεψη της Χάρτας των Ηνωμένων Εθνών. Πρόκειται για το άρθρο 103 που αναφέρει καθαρά ότι στην περίπτωση σύγκρουσης μεταξύ των υποχρεώσεων των κρατών μελών του ΟΗΕ που απορρέουν από τη Χάρτα και των υποχρεώσεων που απορρέουν από οποιαδήποτε άλλη διεθνή συμφωνία –και εδώ μπορεί να συμπεριλάβει κανείς μια διεθνή δανειακή συμφωνία- οι υποχρεώσεις που απορρέουν από την Χάρτα αποτελούν προτεραιότητα. Με άλλα λόγια, επικρατούν.
Το τρίτο στοιχείο έχει να κάνει με το γεγονός ότι, εντός του ΟΗΕ και ειδικά εντός του Συμβουλίου για τα ανθρώπινα δικαιώματα, η ΕΕ και οι χώρες της Βορείου Αμερικής συστηματικά και κατά τη γνώμη μου λανθασμένα υποστηρίζουν ότι το ζήτημα του εξωτερικού χρέους δεν πρέπει να κρίνεται από τα σώματα που ασχολούνται με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και ότι θα πρέπει να ασχολούνται με αυτό άλλοι διεθνείς οργανισμοί ή άλλα fora, όπως το Paris Club, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα. Δεν μπορείς να περιμένεις κάποια αντικειμενικότητα, διότι πρόκειται για δανειστές, είναι θεσμοί δανειστών. Σε κάθε περίπτωση, στην αποστολή τους δεν έχουν κάποια εντολή που να σχετίζεται με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Πως μπορείς να τους εμπιστευτείς με ένα ζήτημα που έχει σαφείς προεκτάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Διότι βλέπουν μόνο την οικονομική πλευρά και ποτέ τον κοινωνικό αντίκτυπο ή τα ανθρώπινα δικαιώματα.

 Από την εμπειρία σας ως εμπειρογνώμονα του ΟΗΕ σε θέματα χρέους και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πως κρίνετε το τρόπο με τον οποίο το Εκουαδόρ αντιμετώπισε το ζήτημα του χρέους –είχατε επισκεφθεί μάλιστα το Εκουαδόρ στα πλαίσια της αποστολής σας;
Επιδοκίμασα την απόφαση της κυβέρνησης του Εκουαδόρ. Νομίζω ότι ήταν μια γενναία απόφαση προς το συμφέρον του πληθυσμού. Η πρώτη υποχρέωση μιας κυβέρνησης είναι προς τους πολίτες της. Όταν εξελέγη ο Κορέα σύστησε την σχετική Επιτροπή για το χρέος. Το Εκουαδόρ υπέφερε από ένα πολύ μεγάλο βάρος χρέους. Τα περισσότερα δάνεια είχαν πληρωθεί αρκετές φορές παραπάνω. Είχαν πληρώσει το βασικό δάνειο και κάποιο τόκο και μετά πλήρωναν τόκους. Το δεύτερο ζήτημα ήταν ότι αυτά τα δάνεια είχαν δοθεί σε στρατιωτικές δικτατορίες. Οι δανειστές ήξεραν ακριβώς τι έδιναν και σε ποιους. Εκείνη η Επιτροπή λογιστικού ελέγχου βρήκε πράγματι αρκετές ανωμαλίες στα δάνεια. Εγώ ο ίδιος είδα κάποιες από τις συμβάσεις. Υπήρχαν και άλλα ζητήματα. Άνθρωποι που υπέγραψαν, τώρα δουλεύουν για τους ίδιους διεθνείς θεσμούς που δανείζουν χρήματα. Στο τέλος της ημέρας, η απόφαση της κυβέρνησης του Εκουαδόρ της επέτρεψε να έχει το πάνω χέρι στην αναδιαπραγμάτευση του χρέους της χώρας. Κατάφερε να εξοικονομήσει 7 δισ. δολάρια για κοινωνικές υπηρεσίες.

Είχατε επισκεφθεί ξανά την Ελλάδα και το 2013 στο πλαίσιο της αποστολής σας στον ΟΗΕ...
Μπορεί να θυμάστε ότι στην έκθεση που συνέταξα μετά την αποστολή μου στην Ελλάδα, μια από τις συστάσεις που έκανα ήταν ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να κάνει λογιστικό έλεγχο του χρέους της. Πάντα παροτρύνω χώρες να κάνουν λογιστικό έλεγχο του χρέους σε περιοδική βάση, διότι ο λαός πρέπει να γνωρίζει πως χρησιμοποιούνται τα οικονομικά τους. Διότι στο τέλος της ημέρας, ο λαός της Ελλάδας πληρώνει αυτό το χρέος. Θα πρέπει να ξέρει πως προέκυψε, με ποιους όρους, κλπ.

Η Επιτροπή
έχει πολύ δουλειά
μπροστά της

Μπορεί το ελληνικό χρέος ή μέρος αυτού να θεωρηθεί παράνομο, αθέμιτο, ειδεχθές ή μη-βιώσιμο και ποια η διαφορά ανάμεσα σε αυτούς τους όρους;
Δεν θέλω να προκαταβάλλω, διότι το συμπέρασμα αναφορικά με το αν το χρέος είναι παράνομο, αθέμιτο, ειδεχθές ή μη βιώσιμο είναι κάτι στο οποίο η Επιτροπή ως σύνολο θα καταλήξει όταν τελειώσει τις εργασίες της. Να έχετε στο νου σας ότι η Επιτροπή έχει πολύ δουλειά μπροστά της. Δεν έχουμε απλώς να εξετάσουμε τα διάφορα έγγραφα, συμπεριλαμβανομένων των μνημονίων, τις επιστολές προθέσεως, τις δανειακές συμφωνίες και κάθε άλλο σχετικό έγγραφο, αλλά θα ακούσουμε τις μαρτυρίες ανθρώπων που επηρεάστηκαν, όπως για παράδειγμα τους έλληνες ομολογιούχους. Μόνο αφού κάνουμε όλα τα παραπάνω, μπορούμε να φτάσουμε σε κάποιου είδους συμπέρασμα για τη φύση του ελληνικού χρέους.
Αν θέλετε μια γενική απάντηση για το τι σημαίνουν αυτοί οι όροι, χωρίς συγκεκριμένη αναφορά στο έργο της Επιτροπής και βασισμένη στην εμπειρία μου ως εμπειρογνώμονα του ΟΗΕ, τότε θα σας έλεγα το εξής: Ο εύκολος όρος είναι το παράνομο χρέος. Πρόκειται για χρέος που δημιουργήθηκε με τρόπο που δεν συμμορφώνεται με το νόμο, είτε τον εθνικό νόμο, το σύνταγμα είτε το διεθνές δίκαιο. Αναφορικά με το ειδεχθές χρέος, ιστορικά, ο τρόπος που γίνεται αντιληπτός ο όρος στο διεθνές δίκαιο έχει τρεις προϋποθέσεις: 1) πρόκειται για ένα χρέος που δημιουργήθηκε από ένα δεσποτικό ή αυταρχικό καθεστώς, 2) τα χρήματα δεν χρησιμοποιήθηκαν προς όφελος του πληθυσμού, 3) Ο δανειστής ήταν πλήρως ενήμερος για τις ειδεχθείς χρήσεις των κεφαλαίων. Αλλά αυτά είναι γενικά κριτήρια. Όταν μιλάμε για ειδεχθές χρέος μιλάμε για ένα χρέος που δημιουργήθηκε χωρίς τη συμφωνία του λαού, δεν χρησιμοποιήθηκε για το γενικότερο καλό και ο δανειστής ήταν πλήρως ενήμερος για τις περιστάσεις. Όταν μιλάμε για μη-βιώσιμο χρέος, μιλάμε για ένα χρέος η αποπληρωμή του οποίου δεν μπορεί να γίνει χωρίς να προκαλέσει σοβαρή δοκιμασία στον πληθυσμό. Για παράδειγμα, επηρεάζει την ικανότητα του κράτους να παρέχει βασικές δημόσιες υπηρεσίες. Τέλος, η έννοια του αθέμιτου χρέους είναι αρκετά ευρύτερη από τις άλλες τρεις και μπορεί να συμπεριλάβει, για παράδειγμα, ένα χρέος που δημιουργήθηκε κάτω από πολύ καταπιεστικές συνθήκες ή μια περίπτωση που το ίδιο το χρέος προκάλεσε σοβαρές βλάβες στον πληθυσμό όπως παραβίαση δικαιωμάτων, κ.ά.

* O Σέφας Λούμινα είναι καθηγητής και δικηγόρος εξειδικευμένος στο ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μέλος της Επιτροπής Λογιστικού Ε��έγχου του ελληνικού χρέους, υπήρξε ανεξάρτητος εμπειρογνώμονας του ΟΗΕ για θέματα χρέους και ανθρωπίνων δικαιωμάτων από το 2008 έως το 2014.
Πρόσφατα άρθρα ( Οικονομία )
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet