Συνέντευξη με τον πολιτικό επιστήμονα Γιάννη Μπαλαμπανίδη ** Η προγραμματική αντιπαράθεση είναι τρόπον τινά μια «επιστροφή στην κανονικότητα»** Οι αιτίες της αντι-ΣΥΡΙΖΑ ψήφου και η προγραμματική ειλικρίνεια της ΝΔ
Τη συνέντευξη πήρε η
Ιωάννα ΔρόσουΑπέχουμε λίγες εβδομάδες από το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Πώς διαμορφώνονται οι πολιτικές τάσεις στην Ευρώπη; Πώς αποτιμάς την άνοδο των Πρασίνων, αλλά και της ακροδεξιάς;Μοιάζει να εξελίσσεται μια διαρκής κρίση και υποχώρηση των βασικών πολιτικών οικογενειών, της σοσιαλδημοκρατίας και των συντηρητικών, με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Εξού και αναφύονται «εναλλακτικές» στα αριστερά, στα δεξιά ή στο κέντρο. Η σοσιαλδημοκρατία δεν φαίνεται, προς το παρόν, να βρίσκει ένα ενιαίο πρόταγμα σε ευρωπαϊκή κλίμακα, ακολουθεί διαφορετικούς δρόμους σαν να πειραματίζεται. Έχει να παρουσιάσει περιπτώσεις επιτυχίας, όπως κατεξοχήν η ισπανική αλλά και η ολλανδική, που προέκυψαν μέσα από μια στροφή προς τα καταγωγικά αριστερά χαρακτηριστικά των αντίστοιχων κομμάτων – έχει όμως να επιδείξει και περιπτώσεις επιτυχίας, όπως στη Δανία, που βασίστηκαν στην υιοθέτηση ενός αντιμεταναστευτικού λόγου. Το ενδιαφέρον είναι πως στην πρώτη φάση της κρίσης, φάνηκε να κερδίζει από την κρίση της σοσιαλδημοκρατίας η ριζοσπαστική Αριστερά (ιδίως στον Νότο), μέσα από τα πιο «υλιστικά» προτάγματα της αντίθεσης στη λιτότητα, ενώ τώρα μοιάζει να επωφελούνται οι Πράσινοι, κόμματα κατεξοχήν «μετα-υλιστικά». Εάν θα έχει αντοχή αυτή η τάση, μένει να φανεί. Στην άλλη όχθη, οι συντηρητικές δυνάμεις συμπιέζονται από τα δεξιά τους, καθώς η άκρα Δεξιά ανεβαίνει σχεδόν παντού. Δεν είναι καινούριο, η τάση αυτή έχει εμφανιστεί εδώ και καιρό, με την άκρα Δεξιά να ριζοσπαστικοποιεί θεματικές του συντηρητισμού (νατιβισμός, ασφάλεια, αντιμετανάστευση κ.ο.κ.) και κυρίως με τα συντηρητικά κόμματα να έχουν υιοθετήσει μια μη παραγωγική στρατηγική, όπως στη Γαλλία: προσεγγίζουν τις ριζοσπαστικές θέσεις της ακροδεξιάς, ωστόσο κατά κανόνα από αυτόν τον ανταγωνισμό επωφελείται το «original». Το πιο δυσοίωνο είναι ότι η ακροδεξιά επωφελείται ταυτόχρονα και από τα «υλιστικά» ζητήματα (ανισότητες) και από τα «ταυτοτικά» (προσφυγική κρίση).
Το μεγάλο ερώτημα της επόμενης μέραςΣυμμετέχεις στον τόμο «ΣΥΡΙΖΑ, ένα κόμμα εν κινήσει». Κρίνοντας από το εκλογικό αποτέλεσμα, πώς επηρέαστηκε αυτή η κίνηση;Σε αυτόν τον συλλογικό τόμο, όπου συμμετέχει μια γενιά «συνομηλίκων» ερευνητών και επιστημόνων από διαφορετικά πεδία, υιοθετήθηκε ο όρος «κόμμα εν κινήσει» ως μια συνισταμένη των διαφορετικών προσεγγίσεων. Όρος που δεν είναι αξιολογικά φορτισμένος, αλλά παραπέμπει στους πολλαπλούς μετασχηματισμούς και προσαρμογές του ΣΥΡΙΖΑ στην πορεία του από ένα μικρό προγραμματικό κόμμα της ανανεωτικής Αριστεράς σε κόμμα διακυβέρνησης. Αυτούς τους μετασχηματισμούς, τη διαρκή κίνηση, τη βλέπει κανείς σχεδόν σε κάθε επίπεδο ανάπτυξης του κόμματος: στην οργάνωσή του, στο πολιτικό του προσωπικό, στην ιδεολογία και τη ρητορική του, στην εκλογική του κοινωνιολογία, στα διακηρυγμένα αλλά και εφαρμοσμένα προγραμματικά του στοιχεία. Το πώς θα επηρεαστεί αυτή η διαρκής κίνηση από τις ευρωεκλογές που έγιναν και τις εθνικές που έπονται, είναι νωρίς να το πούμε. Θα είναι το μεγάλο ερώτημα της επόμενης ημέρας, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα των εκλογών. Μπορούμε όμως να πούμε τηλεγραφικά ότι το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών σε ένα βαθμό ήταν απόρροια της πορείας που ακολούθησε αυτή η «κίνηση». Εννοώ ότι στην πορεία από τη διαμαρτυρία στη διακυβέρνηση (όπως είναι ο υπότιτλος του βιβλίου), ο ΣΥΡΙΖΑ πραγματοποίησε εντυπωσιακούς ενίοτε μετασχηματισμούς – αρκεί να σκεφτούμε το πέρασμα από το «αντιμνημόνιο» στην εφαρμογή του τρίτου μνημονίου, από τη συγκατοίκηση με τους ΑΝΕΛ στο άνοιγμα προς την κεντροαριστερά, από έναν λόγο καταγγελίας των ευρωπαίων εταίρων στη συμμαχία με την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία κ.ο.κ. Όλα αυτά βέβαια έγιναν σε σημαντικό βαθμό χάρις σε μια ηγεσία χαρισματική μεν αλλά όλο και περισσότερο αυτόνομη από το συλλογικό κομματικό σώμα – πράγμα που επέτρεψε μεγάλες στροφές, αλλά ενδεχομένως χωρίς βάθος. Σε αυτή την τεθλασμένη διαδρομή, ο ΣΥΡΙΖΑ επέδειξε εντυπωσιακή ανθεκτικότητα (ήταν η μακροβιότερη κυβέρνηση της κρίσης) αλλά δεν «χώνεψε», δεν συζήτησε επαρκώς και δεν επεξεργάστηκε τους τακτικούς και στρατηγικούς ελιγμούς του. Κατά κάποιον τρόπο, το αποτέλεσμα των εκλογών ήταν απόρροια μιας υπερκινητικότητας πάνω σε ένα ασαφές μονοπάτι.
Γιατί η Νέα Δημοκρατία, εμμένοντας στις νεοφιλελεύθερες απόψεις της, αύξησε την εκλογική της επιρροή. Πρόκειται για ιδεολογική στροφή μέρους του εκλογικού σώματος ή για ψήφο διαμαρτυρίας και απογοήτευση;Η ΝΔ είναι προγραμματικά ειλικρινής: μείωση φόρων, μεγαλύτερη ευελιξία στην αγορά εργασίας, περικοπές σε δημόσιες δαπάνες και έμφαση στον ιδιωτικό τομέα, με στόχο να έρθουν περισσότερες επενδύσεις που θα βοηθήσουν και τα οικονομικά του κράτους και το σύνολο της οικονομίας. Όπως και αν χαρακτηρίζει κανείς αυτό το πρόγραμμα, δεν παύει να είναι συνεκτικό. Πολύ περισσότερο, που συνδέεται οργανικά με θεματικές ενός ριζοσπαστικού συντηρητισμού: νόμος και τάξη (ασφάλεια), αντιμεταναστευτική ρητορική, εθνικολαϊκές εγκλήσεις όπως είδαμε στο θέμα των Πρεσπών. Ωστόσο, δεν είναι βέβαιο ότι οσοδήποτε συνεκτικό, αυτό το αφήγημα κερδίζει τις ψυχές των ανθρώπων μιας κοινωνίας που παραδοσιακά κινείται πλειοψηφικά στην κεντροαριστερά (και παρά τα καταγεγραμμένα εδώ και πολλά χρόνια συντηρητικά αντανακλαστικά). Το μείζον, νομίζω, είναι ότι στις εκλογές εκφράστηκε μια σαφώς «αντι-ΣΥΡΙΖΑ» ψήφος – την οποία είναι εντυπωσιακό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν την είχε δει να έρχεται, πράγμα που οφείλεται στην πλήρη αποδυνάμωση του συλλογικού κομματικού οργανισμού που έχασε την επαφή με την κοινωνία στο «χαμηλό» επίπεδο και παρακολουθούσε απλώς τις επιδέξιες τακτικές κινήσεις της ηγεσίας. Οι αιτίες της αντι-ΣΥΡΙΖΑ ψήφου είναι πολλές, από την υπερφόρτωση της μεσαίας τάξης μέχρι την αδυναμία να προτείνει ένα συνεκτικό μοντέλο ανάπτυξης, κι από περιπτώσεις δραματικά ανεπαρκούς διαχείρισης κρίσεων (όπως ήταν το Μάτι) μέχρι ένα ύφος εξουσίας που από κάποια στιγμή και έπειτα θύμιζε σε πολλά το «παλαιό καθεστώς» που ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ παγίως κατήγγειλε.
Στις εθνικές εκλογές γίνεται μια προσπάθεια από τον ΣΥΡΙΖΑ η πολιτική αντιπαράθεση να είναι προγραμματική, σε αντίθεση με τις προηγούμενες εκλογές. Τι αναδεικνύει η συζήτηση σε ένα τέτοιο επίπεδο;Εάν πράγματι είναι έτσι, σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατανοεί ένα μέρος του προβλήματός του: ότι δεν αρκεί η καταγγελία των άλλων, αλλά επείγει μια συνεκτική προγραμματική επεξεργασία. Γενικότερα πάντως, η αντιπαράθεση δύο διακριτών πολιτικών σχεδίων για τη χώρα, την οικονομία και την κοινωνία, είναι ένα σημάδι ότι ξεπερνούμε τους αντιπολιτικούς και εν πολλοίς ηθικοποιητικούς διχασμούς των ετών της κρίσης, τις κάθετες διαιρέσεις ανάμεσα στους κακούς μνημονιακούς και τους ενάρετους αντιμνημονιακούς ή στους χυδαίους λαϊκιστές και τις υπεύθυνες δυνάμεις. Η προγραμματική αντιπαράθεση είναι τρόπον τινά μια «επιστροφή στην κανονικότητα», στην κανονικότητα της πολιτικής δημοκρατικής αντιπαράθεσης ανάμεσα σε δεξιά και αριστερά προτάγματα, πράγμα απολύτως νόμιμο και παραγωγικό σε μια δημοκρατία.
Η ανθεκτικότητα του ΣΥΡΙΖΑΠαρατηρείται στο βιβλίο πως ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε γρήγορα ένα μεγάλο κόμμα. Θεωρείς ότι το εκλογικό αποτέλεσμα είναι αποτέλεσμα φθοράς ή απογοήτευσης και απομάκρυνσης; Από την άλλη, συχνά αναφέρεσαι στην ανθεκτικότητα που έχει επιδείξει ο ΣΥΡΙΖΑ. Που οφείλεται αυτή και θεωρείς ότι το ζήτημα της ανθεκτικότητας και της σταθεροποίησής του λύθηκε, δηλαδή εγκαθιδρύθηκε στο πολιτικό σύστημα ο ΣΥΡΙΖΑ ως ένα μεγάλο κόμμα της Αριστεράς;Ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε γρήγορα ένα μεγάλο κόμμα χωρίς όμως να αποκτήσει και τα χαρακτηριστικά μεγάλου κόμματος: οργανωτική δομή, άνοιγμα στους πολίτες, ρίζωμα στην κοινωνία πολιτών ή σε θεσμούς εκπροσώπησης επαγγελματικών και κοινωνικών συμφερόντων κ.ο.κ. Έγινε μεγάλο και πράγματι πολυσυλλεκτικό κόμμα αλλά με τη μέθοδο βλέποντας και κάνοντας. Η ανθεκτικότητά του, αναντίρρητη καθώς υπήρξε η μακροβιότερη κυβέρνηση μέσα στην κρίση, οφείλεται εν πολλοίς σε αντιφατικά στοιχεία φυσιογνωμίας που κατόρθωνε με κάποιον τρόπο να συνθέτει, φιλοτεχνώντας μια ηγεμονία της ιδεολογικής ασάφειας (χαρακτηριστικό παράδειγμα ο τρόπος με τον οποίο ταλανευόταν διαρκώς, χωρίς να πέφτει, ανάμεσα στην υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας και στην αποδοχή και ενεργό συμμετοχή στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, με τους περιορισμούς του). Το στοίχημα αυτού του εκλογικού κύκλου για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πράγματι να εγκαθιδρυθεί ως ένας από τους δύο μεγάλους κομματικούς πόλους της πολιτικής μας ζωής, στα αριστερά του Κέντρου. Εφόσον το καταφέρει όμως, θα έχει έρθει η ώρα να αποσαφηνίσει το προφίλ του και να πάψει να απαντά στο δίλημμα «ριζοσπαστισμός ή διακυβέρνηση» όπως ο Γκράουτσο Μαρξ στην ερώτηση «καφέ ή τσάι;»: yes, please.
Πώς θεωρείς ότι έχει διαμορφωθεί η φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ μέσα σε αυτή την τετραετία διακυβέρνησης; Και ύστερα, πιστεύεις ότι ο τρόπος που διακυβέρνησε ο ΣΥΡΙΖΑ εμπεριείχε την εμπειρία από τα κοινωνικά κινήματα ή αυτή παραμερίστηκε; Το γεγονός ότι τα κοινωνικά κινήματα έχουν καμφθεί τα τελευταία χρόνια επηρέασε τον τρόπο διακυβέρνησης;Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κόμμα κοινωνικής διαμαρτυρίας. Ως τέτοιο αναδείχθηκε στην αρχή της κρίσης, καθώς κατάφερε να εκφράσει τη διάχυτη δυσφορία, όχι πάντοτε με τρόπο παραγωγικό καθώς ενσωμάτωνε οποιοδήποτε αίτημα, απ’ όπου κι αν εκφραζόταν (πράγμα που σε πολλές περιπτώσεις βρήκε έπειτα μπροστά του ως κυβέρνηση). Είναι σαφές ότι μετά το 2015 και τη στροφή του τρίτου Μνημονίου, και ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ενδιαφερόταν ή δεν μπορούσε να συντηρήσει ένα κινηματικό δυναμικό, αλλά και οι προϋποθέσεις κοινωνικής κινητοποίησης, μετά από πέντε έντονα χρόνια, είχαν εξαντληθεί. Ωστόσο, ένα κόμμα που κυβερνά δεν μπορεί να βασίζεται (μόνο) στην κοινωνική κινητοποίηση, χρειάζεται να δημιουργήσει θεσμούς και δομές που να ενσωματώνουν τα κοινωνικά αιτήματα στη διακυβέρνηση. Αυτό ακριβώς είχε πετύχει στα χρυσά της χρόνια η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, εγκαθιδρύοντας οργανικούς δεσμούς με τον οργανωμένο κόσμο της εργασίας και «βάζοντάς τον» στο παιχνίδι της διακυβέρνησης και του σχεδιασμού εθνικής οικονομικής πολιτικής – ένα αναγκαίο και λειτουργικό quid pro quo. Η απόλυτη εστίαση στη διακυβέρνηση, εν μέρει αναγκαστικά λόγω έλλειψης ανθρώπινων πόρων, έκανε τον ΣΥΡΙΖΑ να παραμελήσει πλήρως αυτό το σκέλος, με αποτέλεσμα σήμερα, παρότι μεγάλο κόμμα διακυβέρνησης, να έχει ελάχιστη παρουσία στο πεδίο των οργανωμένων κοινωνικών συμφερόντων. Στην επόμενη φάση, θα ήταν ίσως πιο παραγωγικό να εστιάσει εκεί, παρά σε μια εν πολλοίς φαντασιακή και ανέφικτη «αναθέρμανση» των κοινωνικών κινημάτων.
Το σκληρό στρατηγικό ερώτημαΤο πολιτικό σύστημα υπέστη τα χρόνια της κρίσης ένα μεγάλο πλήγμα. Θεωρείς ότι τώρα είναι η στιγμή της ανάκαμψης; Από τη μια φαίνεται να σταθεροποιείται ένας νέος δικομματισμός και από την άλλη έχουμε την επανεμφάνιση του ΚΙΝΑΛ. Πώς το σχολιάζεις;Ας περιμένουμε το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών, αλλά φαίνεται ότι η τάση είναι αυτή: σταθεροποίηση σε έναν (όχι πολύ) χαμηλότερο από το παρελθόν δικομματισμό, με το ΚΙΝΑΛ να αντέχει παρά τις διαδοχικές εσωτερικές του κρίσεις. Ισχύει για την κεντροαριστερά το ίδιο που ισχύει για τον ΣΥΡΙΖΑ: μετά τις εκλογές, είναι αναγκασμένη να μπει σε μια διαδικασία αναστοχασμού. Να επιχειρήσει να κατανοήσει γιατί τα αλλεπάλληλα εγχειρήματα ανασυγκρότησής της μετά την κατάρρευση του 2012 εν πολλοίς απέτυχαν. Και κυρίως να αποσαφηνίσει το ιδεολογικό της προφίλ και τον ρόλο που θέλει να παίζει στο κομματικό σύστημα, εάν θέλει να παραμείνει ένα, όπως λέγεται, relevant κόμμα. Το σκληρό στρατηγικό ερώτημα είναι εάν θα κινηθεί προς το Κέντρο ή προς τα αριστερά, δίλημμα στο οποίο επίσης δεν έχει απαντήσει όλα αυτά τα χρόνια. Η κατάσταση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας υποδεικνύει ενδεχομένως μια κατεύθυνση, καθώς τα πιο πετυχημένα παραδείγματα αφορούν περιπτώσεις στροφής προς τα αριστερά.
Γράφεις πάλι στο βιβλίο πως ο ΣΥΡΙΖΑ βρήκε ένα παράθυρο ευκαιρίας με το ξέσπασμα της κρίσης. Είναι τυχαίο θεωρείς ότι συνέβη αυτό στον ΣΥΡΙΖΑ και όχι σ' ένα άλλο κόμμα; Η κρίση ανέδειξε και άλλα κόμματα, όπως το Ποτάμι και οι ΑΝΕΛ, που μπήκαν στη βουλή στις προηγούμενες εκλογές και τώρα δεν θα κατέβουν καν. Γιατί συνέβη αυτό;Οι λόγοι είναι πολλοί και σίγουρα δεν είναι τυχαίο ότι ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι κάποιο άλλο κόμμα (ευτυχώς όχι κάποιο κόμμα σαν τη Χρυσή Αυγή). Το βασικό στοιχείο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν καλύτερα «τοποθετημένος», είχε καλύτερο positioning, ως κόμμα γειτονικό αν όχι όμορο του ΠΑΣΟΚ που πρώτο ανάμεσα στα κόμματα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας πλήρωσε την αδυναμία της να διαχειριστεί την κρίση με άλλους όρους. Πάνω σε αυτή τη βάση, ο ΣΥΡΙΖΑ έχτισε ένα προφίλ που εκπροσωπούσε καλύτερα τις αντιφάσεις της ζαλισμένης ελληνικής κοινωνίας της κρίσης: οργή απέναντι στην «Ευρώπη» αλλά όχι και έξοδος από αυτήν, αναζήτηση μιας επιστροφής στα καλά χρό��ια προ κρίσης αλλά και συνείδηση ότι κάποιες αλλαγές πρέπει να γίνουν, μνησικακία απέναντι στο «παλιό πολιτικό σύστημα», κοινωνική κινητοποίηση αλλά και αναζήτηση μιας ισχυρής εθνικής ηγεσίας που θα διαπραγματευθεί δυναμικά με τους εταίρους. Ορισμένα από αυτά τα στοιχεία μπορεί να τα βρίσκουμε και σε άλλα κόμματα που αναδύθηκαν με την κρίση (εθνική κυριαρχία στους ΑΝΕΛ, αντίθεση στο παλιό πολιτικό σύστημα στο Ποτάμι κ.ο.κ.) αλλά μόνο ή πρωτίστως ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να συνθέσει αυτές τις αντιφάσεις σε ένα πρόταγμα αρκετά πειστικό ώστε να τον οδηγήσει στην κυβέρνηση και να αντέξει τις μείζονες στροφές.
Στοίχημα η διαμόρφωση μιας ευρωπαϊκής πληθυντικής ΑριστεράςΔιατυπώνεις στην παρέμβασή σου στον τόμο την άποψη περί Ιανού. Ύστερα από τις Πρέσπες και άλλες πολιτικές που επιχειρεί να παίξει ρόλο στην Ευρώπη, με σοσιαλδημοκράτες, Πράσινους και την Αριστερά, ισχύει αυτό; Έχει αλλάξει καθόλου;Πράγματι, ο ΣΥΡΙΖΑ θυμίζει μια κεφαλή Ιανού, που το ένα πρόσωπο κοιτάζει με αναπόληση την τραυματισμένη εθνική κυριαρχία και το άλλο αντικρίζει με πραγματισμό το ευρωπαϊκό επίπεδο της πολιτικής. Συν τω χρόνω, η «εθνική» κεφαλή υποχώρησε και ενισχύθηκε η «ευρωπαϊκή», με τα σταθερά ανοίγματα του ΣΥΡΙΖΑ και ιδίως του Τσίπρα στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία (ακόμη και στον Μακρόν) και με σημείο τομή τη Συμφωνία των Πρεσπών. Η κατανόηση των περιορισμών και των ορίων της διεθνούς πολιτικής ήταν ένα μάθημα, πολύτιμο και σκληρό, που ο ΣΥΡΙΖΑ μπορούσε να πάρει μόνο μέσα από την εμπειρία της διακυβέρνησης. Και σε αυτό το σημείο, η ρητορική του τουλάχιστον αλλάζει ριζικά από το 2010 μέχρι σήμερα. Σε μεγαλύτερο βάθος, ωστόσο, η τοποθέτησή του σε αυτό το επίπεδο πολιτικής μένει να αναλυθεί και να γίνει αντικείμενο στοχασμού. Μέσα στο πράγματι ρευστό πεδίο της ευρωπαϊκής Αριστεράς, με τη σοσιαλδημοκρατία να περνά κρίση και να πειραματίζεται, τη ριζοσπαστική Αριστερά να χάνει την ορμή που φάνηκε να έχει στην αρχή της κρίσης, και τους Πράσινους να σημειώνουν σημαντικές αλλά προς το παρόν σποραδικές επιτυχίες, η διαμόρφωση μιας ευρωπαϊκής πληθυντικής Αριστεράς είναι, νομίζω, ένα μεγάλο στοίχημα – με δεδομένη και τη γενικότερη στροφή προς τα δεξιά και άκρα Δεξιά στην Ευρώπη. Πεδίο δόξης λαμπρό, επομένως, και για τον ΣΥΡΙΖΑ να αναστοχαστεί τους όρους με τους οποίους δρα μέσα στην Ευρώπη που η παλιά ανανεωτική Αριστερά χαρακτήριζε ως «το σημερινό πεδίο της ταξικής (και όχι μόνο ταξικής) πάλης».
•