Η τελευταία συζήτησή μας ήταν πριν τις εκλογές. Πάντοτε έδινες για τους αναγνώστες μας την έγκυρη ανάλυση των οικονομικών εξελίξεων όταν η κινδυνολογία ενδημούσε στο οικονομικό ρεπορτάζ. Τώρα ισχύει το αντίθετο και οι αναγνώστες μας έχουν την ίδια προσδοκία από τη συζήτησή μας.
Η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα από τότε μέχρι τώρα έχουν αλλάξει σε πολλά επίπεδα. Πρώτα απ΄ όλα σίγουρα έχει αλλάξει η κυβέρνηση. Δεύτερον, όμως, έχει αλλάξει και το οικονομικό περιβάλλον μέσα στο οποίο κινείται η νέα κυβέρνηση που είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει όλα όσα είχε εξαγγείλει και πιστεύω ότι αυτό το σημείο είναι και αυτό το οποίο, αν θέλεις, κρύβει και τις μεγαλύτερες εκπλήξεις. Εμείς, όμως, πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε την κουβέντα μας στη βάση της αλήθειας και όχι της προπαγάνδας ως είθισται.
Λοιπόν, πώς είδες την πρώτη επίσκεψη των θεσμών στην Αθήνα; Άλλαξε κάτι στο κλίμα; Ή είδαμε πάλι, τους γνωστούς τεχνοκράτες;
Όχι δεν άλλαξε κάτι στο κλίμα και είναι ενδεικτικό ότι η νοοτροπία που γίνονται αυτές οι συζητήσεις είναι η νοοτροπία που συναντούσαμε στο πρώτο μνημόνιο, στο δεύτερο και το τρίτο. Με απαιτήσεις, δηλαδή, στη βάση των εκκρεμοτήτων που ήταν γραμμένες ακριβώς από τα προηγούμενα μνημόνια. Το πιο ακραίο βέβαια είναι αυτό που αποτυπώνεται ως πνεύμα στην έκθεση του ΔΝΤ που δημοσιοποιήθηκε σήμερα Παρασκευή, η οποία με έναν εξωφρενικά κυνικό τρόπο αναφέρεται στις αντεργατικές αλλαγές που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο για την ανάπτυξη και λέει ότι αυτές είναι πολύ καλές, αλλά δεν αρκούν. Σηκώνει κανείς τα χέρια ψηλά. Οι διατυπώσεις της έκθεσης είναι εξωφρενικές. Επαινεί τη θέληση της κυβέρνησης που καταργεί, π.χ., την επεκτασιμότητα των συμβάσεων ακόμη και την προσφυγή στη διαιτησία. Αλλά, σημειώνει, δεν είναι επαρκή, πρέπει να ολοκληρωθεί η απελευθέρωση του καθεστώτος των απολύσεων...
Εν τω μεταξύ, η κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι έχει την ιδιοκτησία της μνημονιακής πολιτικής. Και ο κ. Μητσοτάκης μίλησε στο Βερολίνο για «μεταρρυθμίσεις» που θα υπερβαίνουν τις μνημονιακές.
Ναι το υπενθύμισαν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά λένε ότι πλέον δεν είναι υποχρέωσή μας αυτή η πολιτική, είναι ανάγκη. Προφανώς το ΔΝΤ, δεν ακούει τι γίνεται στην Αργεντινή ή όπου αλλού εφαρμόζεται αυτή η πολιτική.
Οι ευρωπαίοι αξιωματούχοι ως φαίνεται, αμφισβήτησαν ότι μπορεί το 2020 να πιαστεί το 3,5% πλεόνασμα. Κάνει εντύπωση η φράση που λέει ότι «η δημοσιονομική εικόνα παραμένει μη ξεκάθαρη». Αρκετά βαρύ διότι εμπεριέχει αβεβαιότητα.
Ασφαλώς. Είναι, όμως, διατυπώσεις που επιτρέπουν στους τεχνοκράτες, κάθε φορά, να λένε εκ των υστέρων «εμείς σας τα ΄παμε». Όταν λένε ότι «δεν είναι καθαρή», εννοούν ότι ο προϋπολογισμός για το 2020 είναι ένας προϋπολογισμός που θα υλοποιηθεί σε ένα εντελώς διαφορετικό οικονομικό, από το σημερινό, περιβάλλον τόσο ευρωπαϊκά όσο και διεθνώς. Και εδώ είναι το μείζον ζήτημα που ανακύπτει.
Αρχίζει, κατά τη γνώμη σου, να επηρεάζει τις εκθέσεις και τις προβλέψεις η επερχόμενη ύφεση;
Νομίζω, ότι είναι σαφές αυτό. Από την στιγμή που η ΕΚΤ έφτασε στο σημείο στις 12 Σεπτέμβρη να ανατρέψει την μέχρι τα τέλη του 2018 γραμμή, με στροφή 180 μοιρών, είναι σαφές ότι η πίεση που υπάρχει από τα κάτω, δηλαδή η επιδείνωση των οικονομικών τους εκτιμήσεων είναι τέτοιες που δεν τους επιτρέπουν να καθυστερήσουν ούτε ένα δευτερόλεπτο. Οπότε, είναι σαφές ότι οι προϋπολογισμοί του 2020, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά ολόκληρης της ευρωζώνης, θα κριθούν στο πλαίσιο του νέου ευρωπαϊκού εξαμήνου στη βάση αυτής της νέας πραγματικότητας. Και αυτή λέει ότι δεν πάμε για οικονομική επιβράδυνση στην Ευρωζώνη, αλλά για ύφεση. Η πιο μεγάλη οικονομία της ευρωζώνης, η Γερμανική στο τρίτο τρίμηνο θα μπει σε ύφεση και χωρίς προοπτική άμεσης ανάκαμψης.
Το βλέπει κανείς αυτό, κρίνοντας τα ελληνικά δεδομένα, και στις δηλώσεις των αξιωματούχων της ελληνικής κυβέρνησης. Έχουν ξεχάσει το 4% ανάπτυξη που έλεγαν πριν τις εκλογές, ο Πρωθυπουργός είπε 3%, άλλοι πολύ λιγότερο, π.χ., 2,3% για το 2020
Το σχέδιο του Προϋπολογισμού δεν έχει κατατεθεί ακόμη. Ως τα τέλη Δεκεμβρίου που θα ψηφισθεί μπορεί να δούμε κι άλλες τροποποιήσεις προς τα κάτω, καθώς η πραγματικότητα για την οποία συζητάμε θα αρχίσει να βγαίνει στο προσκήνιο.
Αυτό βεβαίως αλλάζει το πλαίσιο άσκησης πολιτικής. Υπάρχουν υποσχέσεις, υπάρχουν προσδοκίες. Τι γίνεται μ΄ αυτές;
Ακριβώς. Αυτό είναι βέβαιο γιατί, ήδη, σε κάποιες υπηρεσίες και συγκεκριμένα στο κομμάτι της φορολογίας έχουν ήδη αρχίσει να αναζητούν τρόπους για το πως θα μπορούσανε, έστω και με εφάπαξ τρόπους, να κλείσουν τρύπες για το 2020. Ήδη έχει αρχίσει να γίνεται με την Κομισιόν μια συζήτηση για περαίωση φορολογικών υποθέσεων μέσα στο 2020. Καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό.
Η Κομισιόν, αναφέρουν τα ρεπορτάζ, δεν το δέχεται.
Ναι, αλλά έχει τεθεί, η κυβέρνηση συνεχίζει να το ζητάει. Τα εφάπαξ ναι μεν τα απορρίπτουν οι θεσμοί, πάντοτε, αλλά στο τέλος όταν είναι να μη βγουν οι αριθμοί τα δέχονται με αστερίσκους, ως συνήθως.
Τέθηκαν ξανά και τα ζητήματα των τραπεζών με κάποια ένταση.
Με πολλή ένταση θα έλεγα. Έχω υπ΄ όψη μου τις συζητήσεις που γίνονται ανάμεσα στο Υπουργείο, στους θεσμούς, στους εκπροσώπους των τραπεζών. Οι συζητήσεις, τελευταία, έχουν πυκνώσει και όλα δείχνουν ότι πάμε σε μία επαναφορά των μέτρων αναγκαστικής αποπληρωμής των δανείων που είναι ως γνωστόν οι πλειστηριασμοί, οι εκκαθαρίσεις, οι κατασχέσεις κ.τ.λ. Ταχύτερες διαδικασίες, είναι η πρόθεσή τους, έτσι ώστε ως το τέλος του 2019 να έχει ξεκαθαρίσει κάπως η εικόνα των κόκκινων δανείων. Δηλαδή να διευκρινισθεί ποιο τμήμα τους μπορεί να αποπληρωθεί, ποιο να μπει σε μια διαδικασία συναίνεσης τραπεζών και οφειλετών και ποιο είναι αυτό, που χωρίς δεύτερη κουβέντα, θα πάει σε αναγκαστικές αποπληρωμές.
Δεν αργεί πολύ η Επιτροπή Ανταγωνισμού της ΕΕ να εγκρίνει τα δυο σχέδια ίδρυσης σχετικών ταμείων, αυτήν που πρότεινε η Τράπεζα Ελλάδος και το Υπουργείο Οικονομικών επί ΣΥΡΙΖΑ;
Ο μηχανισμός που πρότεινε η Τράπεζα Ελλάδος έχει απορριφθεί. Αυτός που βρίσκεται σε εκκρεμότητα έχει εγκριθεί με κάποιες προσαρμογές και σε λίγες μέρες αναμένεται να ανακοινωθεί. Αυτά κατά πληροφορίες. Αλλά αυτός ο μηχανισμός δεν έχει να κάνει με τον δανειολήπτη, αλλά με το πώς οι τράπεζες θα ξεφορτωθούν από τους ισολογισμούς τους αυτές τις ζημιές. Στη θέση τους θα μπουν κάποια κέρδη. Γιατί στην πραγματικότητα αυτός ο μηχανισμός είναι να επιτρέπει μια τιτλοποίηση των κόκκινων δανείων που θα αφήνει κάποια κέρδη, τελικά η όλη διαδικασία που περιλαμβάνει αφαίρεσή τους από τους ισολογισμούς και μια δυνατότητα αγοραπωλησιών, εν ήδη δευτερογενούς αγοράς κόκκινων δανείων.
Το αίτημα της ελληνικής κυβέρνησης για να υπολογιστούν τα κέρδη από τα ελληνικά ομόλογα των Κεντρικών Τραπεζών στον προϋπολογισμό είναι πιθανόν να απαντηθεί θετικά για το 2020;
Αυτά τα έσοδα ούτως ή άλλως δεν μπορούν να μπουν στον προϋπολογισμό του 2019, διότι δεν έχει τελειώσει η αξιολόγηση που είναι προαπαιτούμενο να είναι θετική. Άρα μιλάμε για το 2020. Αν τα πράγματα είναι τόσο άσχημα στην ευρωζώνη είναι βέβαιο ότι τότε όλα αυτά θα συζητηθούν σε άλλη βάση. Εάν έχεις ένα περιβάλλον στο οποίο η επιβράδυνση ή η ύφεση είναι αυτό που κυριαρχεί είναι σαφές ότι χρήματα τα οποία θα υπάρχουν στην άκρη και θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για επενδύσεις είναι πολύ δύσκολο να το αρνηθεί κανένας. Μην ξεχνάμε ότι αυτά είναι ομόλογα που έπρεπε να κουρευτούν τότε με το ληστρικό PSA όπως των ταμείων κ.τ.λ. όταν έγινε το 2012. Οι Κεντρικές Τράπεζες το αρνήθηκαν. Έμειναν στην άκρη και τώρα τα εξαργυρώνουν στο άρτιο, στο 100% και αποδίδουν πολύ υψηλά κέρδη για τον απλούστατο λόγο ότι έχουν υψηλά επιτόκια.