Ο Σωτήρης Ρούσσος*, στη συνέντευξή του στην «Εποχή» αναδεικνύει το τεράστιο ζήτημα της παντελούς απουσίας του ΟΗΕ



Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Βρισκόμαστε στην αρχή της επίλυσης της συριακής κρίσης;
Η κρίση είχε, ουσιαστικά, επιλυθεί μετά τη στρατιωτική νίκη του Άσαντ. Δηλαδή, αν εξαιρέσουμε μια μικρή, σχετικά περιοχή όπου είναι το Ιντλίμπ και τις περιοχές που ελέγχουν οι Τούρκοι – το Αφρίν και τη νέα περιοχή που παίρνουν τώρα – η υπόλοιπη Συρία περνά πια στον έλεγχο του Άσαντ με τον ένα ή άλλο τρόπο. Δεν είναι μόνο στρατιωτικός ο έλεγχος – εδώ βοηθούν και οι Ρώσοι – αλλά και διοικητικός. Το καθεστώς, δηλαδή, αρχίζει να επιβεβαιώνει και τον πολιτικό του έλεγχο όχι μόνο το στρατιωτικό. Την επόμενη μέρα, προφανώς οι παίκτες θα είναι το Ιράν, η Ρωσία, η Τουρκία και θα έλεγα, δευτερευόντως οι ΗΠΑ διότι έχουν χάσει, με την αποχώρηση, μεγάλο μέρος της δυνατότητάς τους να ασκήσουν πίεση. Βρισκόμαστε, λοιπόν, προς το πολιτικό τέλος της συριακής κρίσης, γιατί το στρατιωτικά έχει ήδη κριθεί.

Αυτό επιβεβαιώνεται και από όσα συμφώνησαν Ερντογάν - Πούτιν;
Ναι, βέβαια. Πρώτον, θα έπρεπε να εστιάσει κανείς στο γεγονός ότι η Τουρκία κάνει συμφωνίες με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία που έχουν διεθνείς επιπτώσεις, και αυτές τις αποδέχονται όλοι χωρίς τη συμμετοχή αυτών που έχουν έννομο συμφέρον, δηλαδή της Συρίας όπου στο έδαφός της έγινε η εισβολή και χωρίς τους Κούρδους. Δεν είναι αυτό σύνηθες. Έχουμε μια μορφή, θα λέγαμε, προτεκτοράτου. Και τυπικά διότι Κούρδοι και Σύριοι αποδέχονται την εκπροσώπηση τους από τις μεγάλες δυνάμεις. Οι Κούρδοι λένε ό,τι πουν οι ΗΠΑ, και οι Σύριοι αντίστοιχα η Ρωσία.



Έχουμε, μ’ άλλα λόγια, μια εισβολή που δεν συνάντησε αντιδράσεις!
Ακριβώς. Αμερική και Ρωσία την δικαιολογούν, η Τουρκία, λένε, καλώς έπραξε για τη δική της ασφάλεια, είναι θεμιτή η επιχείρηση. Εφόσον λοιπόν αυτοί θεωρούν την εισβολή θεμιτή γιατί να μην ισχύσει το ίδιο και στην Ανατολική Μεσόγειο; Μπορεί, δηλαδή, η Τουρκία να πει αύριο «εδώ διακυβεύονται ζωτικά οικονομικά συμφέροντα των Τουρκοκυπρίων και γι’ αυτό παρεμβαίνω στρατιωτικά».

Υπάρχει, δηλαδή, διασάλευση της διεθνούς έννομης τάξης.
Ακριβώς, αναδεικνύεται ένα τεράστιο ζήτημα με παντελή απουσία του ΟΗΕ, ο οποίος είναι σε καθεστώς βαθειάς καταστολής. Ακούσατε αυτές τις μέρες τον κ. Γκουτιέρες να ασχολείται με το ζήτημα; Όχι. Έχουμε, δυστυχώς, ξαναγυρίσει στο 19ο αιώνα πριν καν την Κοινωνία των Εθνών. Έχουμε στην πραγματικότητα δυο μεγάλες δυνάμεις, μαζί με μια μεγάλη περιφερειακή δύναμη, να ορίζουν το μέλλον μιας χώρας. Χωρίς παρέμβαση του Διεθνούς Οργανισμού, στη βάση του Διεθνούς Δικαίου.

Ο Ερντογάν διέβλεψε ότι μπορεί να κάνει την εισβολή ή παρακινήθηκε κιόλας για να πάρουν τα πράγματα την πορεία που πήραν;
Νομίζω, έθεσε το θέμα στους Αμερικανούς εδώ και μήνες και αυτοί δεν είπαν όχι. Οι Ρώσοι, από την άλλη, είχαν να ισορροπήσουν μεταξύ ενός προτεκτοράτου, που είναι η Συρία, και ενός «οικονομικού εταίρου» που είναι η Τουρκία. Όταν το 2015 - 2016 οι Ρώσοι άρχισαν να βοηθούν τον Άσαντ – με συμβούλους στην αρχή, στρατό μετά – οι ΗΠΑ νόμιζαν ότι θα ανατραπεί από τους τζιχαντιστές ή την αντιπολίτευση. Ήταν η γραμμή Ομπάμα, η «στρατηγική υπομονή»: περιμένουμε να πέσει. Σ’ αυτό το κενό η κίνηση Πούτιν –όπως παντού – ήταν να χαλάσει το σχέδιο των ΗΠΑ. Σήμερα έφτασε να κυριαρχεί, ως μεγάλη δύναμη, στη Συρία.

Περιόρισε, βέβαια, κάπως και τα σχέδια του Ερντογάν.
Σαφώς. Πρώτα - πρώτα τη ζώνη αποκλειστικού τουρκικού ελέγχου. Είναι αρκετά μικρότερη – όχι όμως και μικρή – από αυτή που αρχικά σχεδίαζε να ελέγξει ο Ερντογάν.

Οι Κούρδοι τώρα επιλέγουν τη «θεσμική» ύπαρξη στο ενιαίο κράτος Συρία;
Είχαν να επιλέξουν ανάμεσα σε δυο πράγματα. Ή γενοκτονία και ξεριζωμό – ήδη έφυγαν 150.000 – δηλαδή, να χαθεί το παιχνίδι για την παρουσία τους εκεί για πάντα, ή να μπουν στη στέγη του Άσαντ και της Ρωσίας γνωρίζοντας ότι ο Άσ��ντ δεν πρόκειται να τους δώσει αυτονομία, κάτι που είχαν κατοχυρώσει, ντε φάκτο, στην περιοχή τους. Όμως, δεν είχαν και άλλη επιλογή. Η στρατιωτική ήττα ήταν δεδομένη, άρα και η γενοκτονία. Εν τω μεταξύ, οι Τούρκοι είχαν στείλει, πριν, τζιχαντιστές που με αποτρόπαιες πράξεις τρομοκρατούσαν τον πληθυσμό. Τώρα, πιθανόν, οι Κούρδοι να αποκτήσουν δικαιώματα στον τομέα της γλώσσας και του πολιτισμού και ίσως κάποιες θέσεις στο Κοινοβούλιο ως αναγνωρισμένη μειονότητα όπως ισχύει, για ορισμένες κοινότητες, στο Ιράκ, αλλά όχι αυτονομία στο μοντέλο του ιρακινού Κουρδιστάν.

Ποια η προοπτική του ISIS τώρα;
Οι τζιχαντιστές που «αξιοποιούσε» η Τουρκία δεν είναι Ισλαμικό Κράτος. Ο πραγματικός ISIS έχει διαλυθεί. Μεγάλο μέρος σκοτώθηκε, άλλοι είναι στη φυλακή και ένα μέρος των μαχητών έχουν διαφύγει σε διάφορες χώρες όπως στο Αφγανιστάν και τη νοτιοανατολική Ασία με ισχυρή παρουσία, στην Λιβύη, την Υεμένη και την υποσαχάρια Αφρική. Άλλη κατηγορία είναι αυτοί που συγκροτούν πυρήνες «εν υπνώσει», «χάνονται» μέσα στις κοινωνίες τους και θα επανεμφανισθούν όταν υπάρχουν κατάλληλες συνθήκες. Προς το παρόν, ως στρατιωτική δύναμη, δεν είναι επικίνδυνοι, αλλά η περιοδικότητα ανασύνταξης είναι σχετικά γρήγορη. Η Αλ Κάιντα στο Ιράκ μετεξελίχθηκε σε ISIS σε οκτώ χρόνια. Αν συνεχιστεί η ρευστότητα στη βόρεια Συρία και κυρίως το χάος στο Ιράκ, τότε ναι, μπορεί να ανασυγκροτηθεί. Πιο πιθανό είναι να επανεμφανισθεί στο Ιράκ παρά στη Συρία.

Και οι πρόσφυγες; Θα εγκατασταθούν στην περιοχή των συνόρων με την Τουρκία; Θα επανακάμψουν στη Συρία από διάφορες χώρες;
Οι 150.000 που έφυγαν από την περιοχή που τώρα είναι στη ζώνη ελέγχου της Τουρκίας δεν νομίζω να ξαναγυρίσουν. Δεν ξέρουμε επίσης αν ο Ερντογάν προχωρήσει τελικά στο σχέδιο μετεγκατάστασης σουνιτών Αράβων προσφύγων. Επίσης, δεν ξέρουμε τι δεσμεύσεις έχει δώσει στους Ρώσους όσον αφορά τη διαχείριση της ζώνης. Η συμφωνία λέει ότι η Τουρκία θα σεβαστεί την εδαφική ακεραιότητα της Συρίας. Η Τουρκία δεν μπορεί εύκολα, όσο είναι εκεί οι Ρώσοι και την επιτηρούν, να κάνει κινήσεις που θα συνιστούν προσάρτηση. Για το κουρδικό Αφρίν, όμως, που έχει καταληφθεί από τους Τούρκους δεν μιλά κανένας.

Ο Λαβρόφ είπε ότι η συμφωνία λέει ότι θα φύγουν όλες οι στρατιωτικές δυνάμεις από τη Συρία…
Ναι, το αναφέρει, αλλά δεν θέτει κανένα χρονοδιάγραμμα ή προϋποθέσεις, άρα υπάρχει πάντοτε κίνδυνος παραμονής. Ουδέν μονιμότερο του προσωρινού. Άρα είμαι ανήσυχος. Διότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις ασάφειας ο επιτιθέμενος είναι αυτός που επωφελείται.

Συνολικά για το προσφυγικό, αυτή η συμφωνία τι σημαίνει; Θα υπάρξει σχεδιασμός, για επιστροφές, αν ομαλοποιηθεί η ζωή στη Συρία;
Πολλοί από τους Σύριους που βρίσκονται σήμερα στην Τουρκία θα το ήθελαν. Πολύ περισσότερο αν η χώρα αρχίσει να ανασυγκροτείται, να ανοικοδομείται. Το θεωρώ, βέβαια, πολύ δύσκολο διότι αυτό εγείρει άλλα ερωτήματα. Η Ρωσία, π.χ., μπορεί πολιτικά και στρατιωτικά να στηρίζει τον Άσαντ, οικονομικά όμως δεν μπορεί να σηκώσει το βάρος, είναι μια μεσαία, οικονομικά, χώρα. Κυρίως τα Εμιράτα το μπορούν και το έχουν προτείνει αλλά τότε εγείρονται άλλα, πολιτικά, ζητήματα. Π.χ. θα ζητήσουν την αποχώρηση των Ιρανών.

Η Ελλάδα πώς θα όφειλε, υπό το φως αυτών των εξελίξεων, να αναψηλαφήσει την έως τώρα εξωτερική πολιτική της;
Πρώτα απ’ όλα πρέπει να σημειώσουμε το εξής: Βρισκόμαστε σε πορεία βελτίωσης και επαναπροσέγγισης των σχέσεων ΗΠΑ - Τουρκίας. Αυτό είναι το ένα βασικό δεδομένο. Η μέχρι τώρα πολιτική στην Ελλάδα στηριζόταν στην άποψη ότι οι Αμερικανοί ήταν δυσαρεστημένοι με τους Τούρκους και ότι αυτό βοηθά τις επιδιώξεις μας, π.χ., στην Ανατολική Μεσόγειο. Ότι μας θεωρούν μια σταθερή χώρα και άρα οι ΗΠΑ θα είναι φιλικές προς τις επιδιώξεις μας ή αν θέλετε θα αντιλαμβάνονται καλύτερα τις δικές μας ανησυχίες. Τώρα το δίδαγμα είναι ότι η ισχύς μετρά.

Ο Ερντογάν, όμως, μίλησε και για τη σταθερότητα των συνόρων.
Ναι, αλλά αυτό δεν μου λέει κάτι για τη στάση της στην Ανατολική Μεσόγειο. Γι’ αυτό, νομίζω, Ελλάδα και Κύπρος θα πρέπει να εστιάσουν στο θέμα της Ανατολικής Μεσογείου. Διότι εκεί θα έλθει ο Ερντογάν και θα θέσει πολλά προβλήματα. Θεωρώ λιγότερο πιθανό να θέσει ζητήματα στο Αιγαίο, ακόμη και στο Καστελόριζο. Η περιοχή της Κύπρου προσφέρεται. Θεωρεί ότι στρατιωτικά έχει το πάνω χέρι και ότι το γεωπολιτικό και γεωοικονομικό περιβάλλον, σύμφωνα με την τουρκική ανάλυση, είναι ασταθές και λιγότερο οριοθετημένο από πλευράς νομικής κατοχύρωσης. Εμψυχωμένη από την εξουδετέρωση της κουρδικής αυτονομίας στη Συρία και της επιτυχημένης έκβασης της εισβολής στη χώρα αυτή, η Τουρκία θα επιδιώξει να καταστήσει με πρακτικό τρόπο σαφές σε όλα τα μέρη της Ανατολικής Μεσογείου ότι καμία συμφωνία, πρόγραμμα ή έργο στην περιοχή δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς τη δική της συγκατάθεση και συμμετοχή. Θεωρεί μάλιστα ότι οι κινήσεις που αμφισβητούν έμπρακτα τα δικαιώματα της Κύπρου έχουν πολύ χαμηλό ρίσκο.

* Αναπληρωτής Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και υπεύθυνος του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών, www.cemmis.edu.gr
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet