Συνέντευξη με τον διεθνολόγο Κωνσταντίνο Φίλη** Να κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας να μην εφαρμοστεί η συμφωνία 
O Κωνσταντίνος Φίλης, διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων, διευθυντής Ερευνών του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων και επικεφαλής του Τομέα Ρωσίας-Ευρασίας και ΝΑ Ευρώπης του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων, μιλά στην “Εποχή” για τη συμφωνία Λιβύης Τουρκίας. Όπως κρίνει ο ίδιος αυτή σημαίνει μια σοβαρή ποιοτική αναβάθμιση των διεκδικήσεων της Άγκυρας και επιβάλλει αναθεώρηση της ελληνικής πολιτικής, από τη στιγμή που έχει χαθεί το ισχυρό εργαλείο πίεσης προς την Τουρκίας, που ήταν η προοπτική ένταξης στην ευρωπαϊκή οικογένεια.Τη συνέντευξη πήρε ο
Παύλος ΚλαυδιανόςΑς ξεκινήσουμε κάνοντας πρώτα μια εκτίμηση για τη σοβαρότητα της τρέχουσας κρίσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, σε σχέση με άλλες του παρελθόντος. Πόσο διαφέρει;Είναι σαφές ότι έχουμε, μετά από τη συμφωνία Λιβύης – Τουρκίας, μια σοβαρή ποιοτική αναβάθμιση των διεκδικήσεων της Άγκυρας στο βαθμό όπου όσα ακούγαμε και διαβάζουμε περί «γαλάζιας πατρίδας», «συνόρων της καρδιάς» του Προέδρου Ερντογάν κ.ο.κ. πλέον αποτυπώθηκαν σε μια ανερμάτιστη, μεν, διεθνή συμφωνία, δε. Άρα, όπως αντιλαμβάνεσθε, δημιουργεί μια νέα κατάσταση στις σχέσεις μας και ως προς τούτο είναι επιτακτικό και εμείς να αναθεωρήσουμε, εκεί όπου χρειάζεται, την πολιτική μας απέναντι στην Τουρκία, στη βάση των νέων πραγματικοτήτων αλλά και να κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας ώστε αυτή η συμφωνία, προτού καταστεί άκυρη, διότι δεν είναι μια εύκολη διαδικασία αυτή, αν μη τι άλλο να μην εφαρμοστεί. Να αποτρέψουμε δηλαδή, την εφαρμογή της συμφωνίας.
Σχέσεις Δύσης - ΤουρκίαςΠροκύπτει και από την απάντησή σας, η Τουρκία σήμερα εμφανίζεται να είναι πιο αυτονομημένη και από τις συμμαχίες της, ακόμη και τις κοινές συμμαχίες μας όπως το ΝΑΤΟ ή και πιο ισχυρή. Επομένως και ανεξέλεγκτη. Ισχύει αυτό;Όπως το είπατε, εμφανίζεται. Πράγματι, σήμερα, και γι’ αυτό μίλησα πριν περί αναθεώρησης της πολιτικής μας, έχουμε χάσει ένα πολύ ισχυρό εργαλείο πίεσης προς την Τουρκία που ήταν η προοπτική ένταξης στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Αυτό το εργαλείο δεν υφίσταται, πλέον, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν διατηρούμε μοχλούς πίεσης μέσα από την Ευρώπη απέναντι στην Τουρκία. Αλλά οπωσδήποτε αυτό που είχαμε, δηλαδή τη δυνατότητα να ωθήσουμε την Τουρκία σε μια πιο υπεύθυνη συμπεριφορά σε δεσμεύσεις με το «καρότο της ένταξης», είναι σήμερα εκτός πραγματικότητας. Από εκεί και πέρα όμως μπορεί η Τουρκία να μην έχει ιδιαίτερη πρεμούρα για ένταξη στην ΕΕ, να την ακούμε κατά καιρούς να καταγγέλλει την ΕΕ, να μιλά με μια επιθετική ρητορική όμως στην πραγματικότητα εξακολουθεί να έχει πολύ μεγάλο βαθμό εξάρτησης από τη Δύση ειδικότερα στο κομμάτι της οικονομίας και όχι μόνο. Απλώς, η Δύση δεν έχει ακόμη αποφασίσει και δεν ξέρω αν θα το κάνει κιόλας, να χρησιμοποιήσει την ισχύ αυτή έναντι της Τουρκίας για να μετριάσει την επιθετικότητα και τον τουρκικό αναθεωρητισμό.
Θα επιστρέψουμε στο περιεχόμενο μιας αναθεωρημένης πολιτικής που είναι και το κύριο. Όμως πριν να ελέγξουμε πώς λειτούργησαν τρία βασικά βάθρα της εξωτερικής πολιτικής της χώρας. Το ένα είναι ο χρόνος που πιστευόταν ότι λειτουργεί υπέρ μας.Δεν ξέρω ποιος είχε αυτή την αίσθηση, που οδηγούσε και σε άσκηση μιας ορισμένης πολιτικής. Εγώ, πάντως, όχι, δεν είχα αυτή την εικόνα για τα πράγματα. Ο χρόνος, αντιθέτως, λειτουργεί σε βάρος μας. Αρκεί να δούμε πως διαμορφώνονται τα δεδομένα, τα δημογραφικά, η οικονομία, το κομμάτι της άμυνας και των τεχνολογιών και γενικότερα της αμυντικής αυτονόμησης. Η Ελλάδα δεν έχει συμφέρον να αφήνει το χρόνο, θεωρώντας ότι στο μέλλον οι προϋποθέσεις θα είναι καλύτερες για να κάνουμε μια διαπραγμάτευση με την Τουρκία, η οποία θα γίνει από ισχυρότερη βάση για μας. Απλώς σήμερα, όπως έχουν διαμορφωθεί οι συνθήκες πρέπει να κινηθούμε στο δίπολο «κερδίζουμε χρόνο και με εμφατικό τρόπο διευρύνουμε την ατζέντα της μελλοντικής διαπραγμάτευσης με δικά μας ‘τετελεσμένα’, όπως η κατάθεση συντεταγμένων στον ΟΗΕ, σε συνέχεια του νόμου Μανιάτη του 2014, η επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης στο Ιόνιο στα 12 ν.μ. που θα περιλαμβάνει και τα Κύθηρα αλλά και το νότιο μέρος της Κρήτης, η ανακήρυξη αλιευτικής ζώνης, η οριοθέτηση ΑΟΖ με άλλα όμορα κράτη και οτιδήποτε άλλο θα μας ισχυροποιήσει έναντι της Τουρκίας». Να σημειώσω πως όλες οι προαναφερθείσες ενέργειες δεν είναι απλές και απαιτούν άρτια προετοιμασία, ανάλογες συμμαχίες και αποφασιστικότητα να ολοκληρώσουμε ό,τι αποφασίσουμε να ξεκινήσουμε.
Ισχύει και για το Κυπριακό αυτό.Σε μεγάλο βαθμό ναι. Το σχέδιο Ανάν είχε σοβαρά προβλήματα, θα έπρεπε να είναι κάποιο άλλο, όμως ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ της Ελλάδας και του Ελληνισμού. Από εκεί και πέρα θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι επιλογές είναι πολύ συγκεκριμένες και δεν είναι όλες ευχάριστες. Η χειρότερη ασφαλώς επιλογή είναι ο πόλεμος.
Ο αμερικανικός παράγοντας και τα περιφερειακά τεκταινόμεναΤο δεύτερο αξίωμα είναι οι σύμμαχοι. Ότι η συμμαχία είναι ομπρέλα μάλιστα και για θερμά επεισόδια. Δεν ισχύει, πλέον, τουλάχιστον.Οι συμμαχίες μας συνιστούν ομπρέλα προστασίας. Ωστόσο, αν μιλάμε για μια ένοπλη σύρραξη, είναι προφανές οι συμμαχίες μας δεν είναι αρκετές. Είναι επίσης σαφές ότι ο αμερικανικός παράγοντας, ο οποίος τα προηγούμενα χρόνια θα μπορούσε να παρέμβει είτε για να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη είτε για να τη διαχειριστεί κατά τη διάρκεια της κρίσης, σήμερα δεν είναι καθόλου σ’ αυτή τη λογική. Δεν είναι βέβαιο ότι και αν ήταν σε αυτή τη λογική, θα ήταν εν τέλει τόσο πρόθυμος όσο χρειάζεται ώστε να επηρεάσει την Τουρκία προς μια άλλη πολιτική.
Το τρίτο αξίωμα είναι ότι η πολιτική μέσω των υδρογονανθράκων ασκεί πίεση στην Τουρκία και θα δημιουργήσει συνθήκες ευνοϊκές για μια συμφωνία μαζί της για την Ανατολική Μεσόγειο, Κύπρο κ.τ.λ. Λειτούργησε αυτό κατά τη γνώμη σας, ήταν εφικτό ή έγινε το αντίθετο;Η Ελλάδα ποτέ δεν είχε στον πυρήνα της πολιτικής της στόχο ή πρόθεση την απομόνωση της Τουρκίας. Η Τουρκία είχε αυτοαπομονωθεί από τα περιφερειακά ενεργειακά δρώμενα. Ωστόσο, ίσως, να έγινε μια υπερτίμηση για το κατά πόσο η ενέργεια και μάλιστα όταν προς ώρας οι ποσότητες ενέργειας, δεν είναι καθοριστικές για την αγορά ενέργειας, πολλώ δε μάλλον την παγκόσμια, θα μπορούσαν να συμβάλλουν στην υιοθέτηση από πλευράς Άγκυρας μιας πιο παραγωγικής πολιτικής και εποικοδομητικής σε σχέση με την περιοχή. Αντιθέτως, η Τουρκία έχει επιλέξει την πολιτική της διπλωματίας των πλωτών γεωτρύπανων, των σεισμικών ερευνών κ.ο.κ. ακριβώς για να μπορέσει να αντιστρέψει την αυτοπεριθωριοποίησή της από τα περιφερειακά τεκταινόμενα. Να πούμε σ’ αυτό το σημείο ότι δεν είναι εύκολο να εμπλακεί η Τουρκία γιατί πολύ απλά, όποια πρόταση και να πέσει στο τραπέζι θα πρέπει να απευθύνεται σε μία μετριοπαθή δύναμη και όχι μια δύναμη με τα χαρακτηριστικά της Τουρκίας η οποία έχει τη λογική του «πάρτα όλα». Δηλαδή, μια συζήτηση, πχ, για εμπλοκή των Τουρκοκυπρίων στην αξιοποίηση των υδρογονανθράκων εκ μέρους της Κυπριακής Δημοκρατίας δεν μπορεί να γίνει όταν δεν υπάρχει, πρωθύστερα, λύση στο Κυπριακό. Δεν γίνεται ένα κράτος να συναποφασίζει με μια οντότητα. Βέβαια, θα μπορούσε να βρεθεί μία φόρμουλα ή έστω να προέκυπτε μία πρόταση εκ μέρους των Ελληνοκυπρίων, προκειμένου να μη δινόταν η αίσθηση στον διεθνή παράγοντα ότι οι τελευταίοι δεν επιθυμούν επ’ουδενί την παραμικρή συμμετοχή των τουρκοκυπρίων. Η Τουρκία, έτσι και αλλιώς, στο ζήτημα της επίλυσης του Κυπριακού έχει μια πολύ σκληρή θέση η οποία δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την ελληνοκυπριακή και την ελληνική πλευρά και δεν διευκολύνει τις εξελίξεις.
Απαιτείται η δέουσα σοβαρότηταΜε την ευκαιρία του Γκραν Μοντανά έγινε μια αποτίμηση των δυσκολιών που δεν επέτρεψαν συμφωνία – είχαμε φθάσει στο παρά πέντε είπε λίγες μέρες πριν και ο πρώην πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας – και οι εκθέσεις Γκουτιέρεζ δεν αφήνουν και την ελληνική πλευρά απ’ έξω από τις αιτιάσεις του.Όντως, στο Γκραν Μοντανά είχαμε μια μεγάλη ευκαιρία. Τώρα σε ποιον πρέπει να χρεώσουμε την αποτυχία, εγώ επικαλούμαι και θυμίζω την επίσημη ελληνική θέση ότι ευθύνεται η επιμονή της Τουρκίας στις πάγιες θέσεις της, αν και σημειώνω πως υπάρχουν και άλλες προσεγγίσεις.
Βλέποντας τώρα τη συμφωνία Λιβύης – Τουρκίας και ανακαλώντας επίσημες τοποθετήσεις πριν επισυμβεί φαίνεται ότι δεν είχε αξιολογηθεί η σπουδαιότητά της. Δεν φαίνεται να υπήρξε ενεργός παρέμβαση της ελληνικής πλευράς και από την τωρινή και από την προηγούμενη κυβέρνηση.Γνωρίζω ότι έγιναν προσπάθειες να μην προχωρήσει η συμφωνία. Και έγιναν και από την ελληνική πλευρά αλλά και μέσω άλλων διαύλων (π.χ. Ιταλία). Δεν είναι ότι αυτή η συμφωνία αποτέλεσε κεραυνό εν αιθρία. Αυτό, όμως, που είναι προβληματικό είναι το γεγονός ότι υπάρχει πλέον αυτή η συμφωνία, όσο ανερμάτιστη και να είναι νομικά, και δημιουργεί ή τουλάχιστον αποπειράται να δημιουργήσει, νέα δεδομένα στην περιοχή. Και αυτό είναι κάτι το οποίο ασφαλώς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με τη δέουσα σοβαρότητα και να δούμε, πώς θα την καταστήσουμε κενό γράμμα προτού αρχίσει να εφαρμόζεται. Δεν υπάρχει διεθνές δικαστήριο, σοβαρός δικαστής, που να βρει δίκαιο σ’ αυτή τη συμφωνία. Δεν υπάρχουν βασικές προϋποθέσεις για να οριοθετηθεί ΑΟΖ μεταξύ δυο πλευρών όπως, πχ, αντικείμενες ακτές. Η απόσταση των Λιβυκών παράλιων με τις αντίστοιχες της Τουρκίας είναι περίπου δεκαπλάσια και η Κρήτη δεν είναι βραχονησίδα!
Συζητήσεις με Αίγυπτο και ΛιβύηΕμείς μπορούσαμε να παρέμβουμε στη συζήτηση με τη Λιβύη, όπως κάναμε με την Αίγυπτο, όταν, επιπλέον, βλέπαμε την επιδίωξη της Τουρκίας;Έχουμε κάνει συζητήσεις με τη Λιβύη ήδη από το 2007. Το θέμα είναι ότι ακόμη και αν εμείς δεν μπορούσαμε να βρούμε κοινό τόπο με τη Λιβύη, λόγω της Γαύδου, κατά κύριο λόγο, αλλά όχι μόνο, επειδή δεν δεχόταν οποιαδήποτε επήρεια, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι υποχωρούσαμε σε ορισμένα θέματα για να βρούμε κοινούς παρονομαστές με τη Λιβύη, μιλάμε για μια κυβέρνηση μαριονέτα, αυτή της Τρίπολης, η οποία δεν αντιπροσωπεύει το σύνολο της χώρας και η οποία έχει πάρα πολύ ισχυρούς δεσμούς με την Τουρκία. Σ’ αυτό το πλαίσιο δεν νομίζω ότι είχαμε μεγάλα περιθώρια ελιγμών, αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Τώρα, ασφαλώς, προκειμένου να ακυρωθεί de facto η συμφωνία απαιτείται μια σύνθετη διαδικασία η οποία δεν είναι καθόλου εύκολη.
Με την Αίγυπτο, πώς δεν προχωρεί συμφωνία για ΑΟΖ;Να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια Αίγυπτο, η οποία, ό,τι και αν εμφανίζει προς τα έξω, είναι εξαιρετικά φοβική απέναντι στην Τουρκία. Και δεν έχουν στέρξει σε οποιαδήποτε πρόταση έχει γίνει από ελληνικής πλευράς οι Αιγύπτιοι προκειμένου να βρεθεί ένας συμβιβασμός, να προχωρήσουμε σε μια συμφωνία διευθέτησης ΑΟΖ. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει τώρα, πολύ περισσότερο, να μην εξαντλήσουμε έστω και το παραμικρό περιθώριο για οριοθέτηση με την Αίγυπτο διότι αυτό είναι κομβικής σημασίας για τα εθνικά μας συμφέροντα. Σας περιγράφω, όμως, την κατάσταση όπως ισχύει έως σήμερα.
•
Νέα πολιτική στα νέα δεδομένα
Είπατε ότι τώρα πρέπει η ελληνική πολιτική να αναθεωρηθεί. Ποια τα στοιχεία μιας νέας πολιτικής;Η νέα πολιτική πρέπει να λάβει υπόψη της, όπως ήδη είπαμε, τα νέα δεδομένα των σχέσεων ΕΕ – Τουρκίας. Πρώτον, δεν είναι χαμένη υπόθεση η Ευρώπη, διότι εξακολουθεί να έχει σημαντικές σχέσεις με την Τουρκία, αλλά είναι άλλη η πίεση που μπορεί τώρα να ασκηθεί. Δεύτερον, είναι να δούμε ότι τα νέα δεδομένα με τον αμερικανικό παράγοντα όσο έχουμε τουλάχιστον τον κ. Τραμπ στην ηγεσία, είναι προσδιορισμένα. Τρίτον, πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να εμβαθύνουμε και ενισχύσουμε περαιτέρω τις περιφερειακές μας συμπράξεις. Τέταρτον, να δούμε ποια είναι η θέση ορισμένων κρατών ειδικού βεληνεκούς και ενδιαφέροντος όπως είναι η Γαλλία. Πέμπτον, πρέπει να έχουμε στο τέλος της διαδρομής την επιλογή της προσφυγής στην Χάγη. Αν δεν μπορέσουμε να καταλήξουμε σε συνυποσχετικό με την Τουρκία, θα πρέπει να εξετάσουμε το σενάριο να είμαστε εμείς οι οποίοι θα σύρουμε την Τουρκία στην προσφυγή, με δεδομένο ότι έως τώρα η Άγκυρα δεν το αποδέχεται. Το να προσφύγουμε μόνοι μας δεν έχει νόημα, διότι τότε θα πάρουμε μια απόφαση που θα είναι μόνο ηθική νίκη και τίποτε περισσότερο. Το να την εμπλέξουμε ή σωστότερα να την υποχρεώσουμε ένας τρόπος υπάρχει, αυτή τη στιγμή: να δημιουργηθεί μια διεθνής διαφορά, μετά τη συμφωνία Λιβύης – Τουρκίας, αλλά προς τούτο θα πρέπει να έχουμε και εμείς μια συμφωνία, στο δικό μας γήπεδο, οριοθέτησης ΑΟΖ με την Αίγυπτο. Μετά, η διαφορά των δυο συμφωνιών που θα αλληλοεπικαλύπτονται, θα υποχρεώσει το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ να ζητήσει από μία επιδιαιτησία ή κάποιο δικαστήριο να αποφανθεί για να διευθετήσει αυτή τη διαφορά. Τονίζω ότι δεν είναι καθόλου σίγουρο (όπως προανέφερα) ότι θα καταφέρουμε να βρούμε κοινό παρανομαστή με το Κάιρο, ωστόσο πρέπει να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια, πιέζοντάς το με το επιχείρημα ότι πρώτον αν επιτρέψει στην Άγκυρα να ξεδιπλώσει την ατζέντα της στο τέλος θα το «πάρει (και αυτό) ή μπάλα» και δεύτερον πως αν θέλει να έχει καθοριστικό ρόλο στο σουνιτικό Ισλάμ, θα χρειαστεί να αναμετρηθεί με την Τουρκία, που έχει ανάλογες βλέψεις. Να έχουμε, ασφαλώς, κατά νου ότι η Τουρκία θα επιχειρήσει να προσεγγίσει (μάλλον το κάνει ήδη) Αίγυπτο και Λίβανο αλλά και να εκμεταλλευτεί την κρίση στο Ισραήλ, προσβλέποντας στην ανατροπή του Νετανιάχου.