ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΥ ΣΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΠΕΙΡΑΙΩΣ, ΠΕΤΡΟ ΛΙΑΚΟΥΡΑ
** Η συμφωνία Λιβύης-Τουρκίας υπό το πρίσμα του διεθνούς δικαίου** Θα έπρεπε σε ολόκληρη τη Μεσόγειο να γίνει μια διευθέτηση μεταξύ όλων των χωρώνΤη συνέντευξη πήρεο Παύλος ΚλαυδιανόςΌταν συζητάμε για το νομικό κύρος του μνημονίου Λιβύης – Τουρκίας υπάρχει η εξής αντίφαση: χαρακτηρίζεται παράνομο, νομικά ανερμάτιστο, βλαπτικό των συμφερόντων τρίτων χωρών κ.ά. Όμως ταυτόχρονα λέγεται ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να ακυρωθεί. Πώς εξηγείται;Η Τουρκία, πρώτα απ’ όλα, ό,τι έκανε το έκανε με απόλυτη σπουδή. Δηλαδή, συμβλήθηκε με μια κυβέρνηση η οποία δεν έχει και την πλήρη νομιμότητα να μπορεί να δεσμεύει τη χώρα αν δεν τηρούνταν ορισμένες συνταγματικές προϋποθέσεις. Αλλά τουλάχιστον βρήκε τον τρόπο για να μπορούν να μιλούν για μια δεσμευτική μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης συμφωνία. Δεύτερον, κάτω από οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, είτε χρονική είτε της πραγματικότητας με τη Λιβύη, δεν θα υπήρχε προοπτική να συνάψει η Τουρκία μια τέτοια συμφωνία. Αποκλήθηκε Memorandum of Understanding (MOU), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι συμφωνία. Αν κάποιος διαβάσει το περιεχόμενο με προσοχή θα αντιληφθεί ότι διατυπώνεται η πρόθεση για ανάληψη δεσμεύσεων και από τις δυο πλευρές.
Είναι μια συμφωνία, η οποία, κατά την άποψή μου, δεν έχει συναφθεί για να ικανοποιηθούν νόμιμα συμφέροντα των δυο κρατών. Το σημειώνω, διότι κάθε συμφωνία διέπεται από το διεθνές δίκαιο και εδώ ειδικά, επειδή πρόκειται για άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων σε θαλάσσιες ζώνες και από τις δυο πλευρές. Όμως, εδώ, απ’ ό,τι δείχνει, και έτσι είναι, πρόκειται για μια συμφωνία με σκοπό να αποκτηθεί μια επίπλαστη εξωτερική νομιμοποίηση για να ικανοποιηθούν εξωνομικές σκοπιμότητες. Δηλαδή, να εξυπηρετηθεί η σκοπιμότητα ότι σήμερα διαμορφώνεται ένα νομικό καθεστώς, το οποίο θα μας δώσει κάποια δικαιώματα, αλλά στην πραγματικότητα αυτό το καθεστώς θα εξελιχθεί, εκ των πραγμάτων, στο να στρέφεται όχι στην ικανοποίηση των εκατέρωθεν νόμιμων συμφερόντων - που δεν υπάρχουν - των δυο χωρών, αλλά θα αποσκοπούν στο να στρέφεται επί ζημία ενός τρίτου κράτους μη συμβαλλόμενου, που είναι η Ελλάδα. Και η Αίγυπτος σε ένα βαθμό και μερικώς, αλλά στην προκειμένη περίπτωση η Ελλάδα είναι η απόλυτα θιγόμενη, της απαγορεύεται να ασκήσει ή οριοθετήσει τα ipso facto δικαιώματά της, υπό μια οριοθέτηση με βάση την ευθυδικία, όπως την εκλαμβάνει και τελικώς επιβάλει δια της πλαγίας οδού η Τουρκία.
Το στοιχείο του εξαναγκασμούΥπάρχουν νομικά εργαλεία, νομικό έδαφος όπου θα στηριχθεί η Ελλάδα, να προσφύγει;Αν κοιτάξει κανένας τον χάρτη θα δει ότι υπάρχει μια μικρού πλάτους λωρίδα υφαλοκρηπίδας. Ο λόγος για τον οποίο ορίστηκε δεν είναι άλλος από το να αποκλείσει την Ελλάδα από την Αν. Μεσόγειο. Διότι, πράγματι, στην περιοχή αυτή έχει δικαιώματα μόνο με βάση τις ακτές των νησιών του τόξου από τη Ρόδο μέχρι την Κρήτη. Εδώ, όμως, πρόκειται εμφανώς για μια εξόχως παραβατική συμπεριφορά της Τουρκίας, η οποία παραβιάζει και την αρχή της καλής πίστης. Δεν είναι με βάση αυτή, όπως προβλέπει το διεθνές δίκαιο, αλλά με βάση το να βλάψει μια άλλη χώρα ενεργώντας σ’ ένα επίπλαστο νομικό καθεστώς. Είναι ένα σοβαρό νομικό πρόβλημα, το οποίο όμως αφορά την ουσία της υπόθεσης. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα που αφορά τα τυπικά. Δηλαδή, με βάση τη συμφωνία του Μαρόκου η οποία ισχύει, προνοεί πώς θα λειτουργεί η διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση της Τρίπολης, του Φάρατζ, θα πρέπει η κάθε δέσμευση της χώρας να γίνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο και όχι μόνο από τον Πρωθυπουργό. Και, φυσικά, προκειμένου για διεθνείς συμφωνίες θα πρέπει να έχει επιπλέον την έγκριση και της εθνοσυνέλευσης, της Βουλής. Όμως, έχει υιοθετηθεί το συνταγματικό τέχνασμα, ένα νομικό επιχείρημα, το οποίο έχει, νομίζω, εδραιωθεί και στη χώρα αυτή, ότι ισχύει, εν προκειμένω, το δίκαιο της ανάγκης. Δηλαδή, σε καταστάσεις μη ομαλότητας να μπορεί κάλλιστα να υπάρχει δέσμευση χωρίς να τηρούνται όλες οι συνταγματικές προϋποθέσεις. Εκεί πιθανολογώ ότι στηρίχθηκαν Λιβύη και Τουρκία. Αυτό πρέπει να προσεχθεί διότι στα τυπικά ζητήματα θα στηριχθεί κανείς προκειμένου να ακυρωθεί η συμφωνία. Ένα δεύτερο ζήτημα, με πολλή ουσία, είναι αν η συμφωνία αυτή έγινε με τη βούληση της Λιβύης. Η Λιβύη εξαναγκάστηκε και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό ώστε η συμφωνία να έχει συνταχθεί εξολοκλήρου από τους Τούρκους. Η Λιβύη κλήθηκε να υπογράψει ένα κείμενο το οποίο δεν διαπραγματεύτηκε. Αν αποδειχθεί ότι είναι προϊόν εξαναγκασμού, και σε τέτοιο κλίμα δεν μπορεί να συνάπτονται διεθνείς συμφωνίες, τότε θα μπορούσε να συνιστά έναν λόγο ακυρότητας. Μπορεί, επίσης, να ενέχει και το στοιχείο της χρήσης βίας, προκειμένου να προχωρήσει η Λιβύη στην υπογραφή. Να έγινε με την απειλή υπό την παρουσία στρατιωτικών. Όμως, πρέπει να ξέρουμε ότι τον λόγο ακυρότητας δεν μπορεί να προβάλλει ο οποιοσδήποτε τρίτος, αλλά κάποιο από τα δυο μέρη. Ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό; Το καθεστώς Χαστάφ αν καταφέρει, τελικά, να επικρατήσει. Εκεί, όμως, υπάρχει ένα ζήτημα κατά πόσο θεωρείται ότι είναι ο εξαναγκασμός τέτοιος ώστε προσβάλλει θεμελιώδη αρχή του Διεθνούς Δικαίου, οπότε θα μπορούσε να ακυρωθεί με μεγαλύτερη ευκολία. Ή θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι έγινε κάτω από πίεση ή καθεστώς απειλής, κι αυτό συνιστά λόγο ακυρότητας ή σχετικής ακυρότητας οπότε πρέπει να τερματιστεί η συμβατική σχέση αλλά με μια διαδικασία που απαιτεί και τη συναίνεση των δυο μερών.
Μήνυμα προς την ΆγκυραΠέρα από τα δυο μέρη που μπορούν να επανέλθουν και να προσφύγουν για ακύρωση, ποιοι άλλοι, πώς και πού μπορεί να προσφύγουν για να ακυρωθεί η συμφωνία;Η Ελλάδα είναι τρίτο μέρος (res inter alios acta), δεν έχουμε περιθώρια εμπλοκής. Είμαστε όπως ζημιωθέν κράτος εξαιτίας αυτής της συμφωνίας. Εκείνο που μπορούμε είναι, και σωστά ήδη έγινε, η προσφυγή στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Όμως, το Σ.Α. πρέπει να πεισθεί ότι πράγματι υπάρχει μια κατάσταση που συνιστά απειλή για τη διεθνή ασφάλεια και ειρήνη και άρα να επιληφθεί και να διατάξει, κατά κάποιον τρόπο, ή να προβεί σε άλλη ενέργεια σ’ αυτή την περιοχή, να γίνουν διαπραγματεύσεις προκειμένου να επιλυθεί το ζήτημα. Φοβούμαι όμως ότι επειδή το Σ.Α. θέλει πρώτα η απειλή να υπάρχει ως κατάσταση και μετά να επιληφθεί, θα περιμένουμε. Και βέβαια δεν θα ευχόμουν να δημιουργηθούν οι συνθήκες για να επιληφθεί.
Και η Αίγυπτος τώρα παρενέβη με παρεμφερή προσφυγή στον ΟΗΕ. Ζητεί η συμφωνία να μην πρωτοκολληθεί, να ακυρωθεί. Δεν είναι ισχυρό αυτό;Βεβαίως είναι θετική εξέλιξη, είναι υπολογίσιμο στοιχείο, διότι η Ελλάδα με την Αίγυπτο βρίσκεται σε μια συνεχόμενη διαπραγμάτευση. Το «να μην πρωτοκολληθεί» είναι ένα μήνυμα προς την Άγκυρα. Η Αίγυπτος με τη συμφωνία χάνει, επίσης, ένα μεγάλο ποσοστό διότι βρίσκεται σε διαδικασία οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας με την Ελλάδα, εδώ και πολλά χρόνια. Πρόκειται για ένα μεγάλο τρίγωνο ανάμεσα στα όρια με τη Λιβύη, το οποίο η τελευταία της αφαιρεί. Έτσι η Αίγυπτος, εκ των πραγμάτων εξαναγκάζεται, αν ισχύσει η συμφωνία Λιβύης – Τουρκίας, να συμφωνήσει οριοθέτηση τώρα μόνο με την Τουρκία. Αυτό σημαίνει ότι εκβιάζεται η ελεύθερη βούλησή της, να οριοθετήσει με τη χώρα που η ίδια δεν επιλέγει.
Ποιος λοιπόν θα κρίνει όλα αυτά, ποιος έχει δίκιο, ποιος άδικο και πού;Το Διεθνές Δίκαιο όπως και η Διεθνής Πολιτική είναι ένα σύστημα αποκεντρωμένο. Δεν υπάρχει, δηλαδή, ένας κεντρικός φορέας ο οποίος αυτεπάγγελτα να επιληφθεί. Αν θα υπάρξει κάποιο όργανο αυτό θα κληθεί από τα ενδιαφερόμενα μέρη, και αυτά είναι τα δυο μέρη της συμφωνίας εκτός αν αποκαλυφθεί ότι υπήρχε ένας εκβιασμός με χρήση βίας από την πλευρά, εδώ, της Τουρκίας έναντι της Λιβύης. Το να μπορούν να προκαλέσουν τη διαδικασία, δηλαδή να επιληφθεί κάποιος διεθνής θεσμός, τρίτα, θα λέγαμε, μέρη είναι, όντως, μετέωρο ως δικαίωμα.
Η ιδέα της επιδίωξης του «παγώματος», της συμφωνίας, πώς τίθεται;Το πάγωμα πρέπει να γίνει από την πλευρά της Τουρκίας. Η Τουρκία πρέπει να πιεστεί μόνο για ένα πράγμα: να αφήσει αυτή τη συμφωνία κατά μέρος και να προχωρήσει σε μια συνολική οριοθέτηση με όλες τις χώρες και με την προοπτική, μετά από πολλή προεργασία όλων των χωρών, μετά από πολύ σοβαρή μελέτη να δούμε αν και κατά πόσο η προοπτική μιας δικαστικής επίλυσης είναι εφικτή. Και κατά την άποψή μου είναι εφικτή.
Η προσφυγή στη ΧάγηΈχει ανοίξει τώρα η συζήτηση για τις διαφορές μας, συνολικά, με την Τουρκία και βάζει στο τραπέζι την προσφυγή στη Χάγη κάτι όχι, δυστυχώς, αυτονόητο παλαιότερα όπως και από μερικούς τώρα. Ποια ακριβώς η διαδικασία, η προετοιμασία προς τη Χάγη; Έχει αυτή ρεαλιστική προοπτική λύσης;Η μόνη περίπτωση για να ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός του Διεθνούς Δικαστηρίου και να επιλύσει μια τέτοια διαφορά, τουλάχιστον όσον αφορά στην Τουρκία, είναι η σύναψη μιας ειδικής συμφωνίας, το συνυποσχετικό, από τις δυο πλευρές, δηλαδή την Ελλάδα και την Τουρκία. Επ’ αυτού, όμως, πρέπει να πεισθεί η Τουρκία. Το συνυποσχετικό θα περιέχει το ερώτημα του τι θα εξεταστεί από το Διεθνές Δικαστήριο, ποιες αρχές και ποιοι κανόνες ισχύουν προκειμένου να οριοθετηθεί η περιοχή. Άρα θα πρέπει πρωτίστως τα δυο μέρη να συμφωνήσουν για ποιες περιοχές μιλούμε ότι εμπίπτουν στην οριοθέτηση, εφόσον μιλούμε για οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, ακόμη δεν αν πρόκειται για οριοθέτηση και της ΑΟΖ. Σκόπιμο είναι να οριστικοποιηθεί το εύρος της αιγιαλίτιδας ζώνης πριν οριοθετηθεί η υφαλοκρηπίδα.
Έχει συχνά ειπωθεί από αναλυτές αλλά και πολιτικούς ότι η προσφυγή στη Χάγη θα έχει και όχι ευχάριστες πλευρές – γι’ αυτό κάποιοι την αρνούνται σθεναρά – υπονοώντας ότι δεν θα τα κερδίσουμε όλα. Άλλοι, μάλιστα, υποστηρίζουν ότι χρειάζεται οι διαφορές μας με την Τουρκία να λυθούν στη βάση του Διεθνούς Δικαίου αλλά και με συμβιβασμό. Τι δηλούν όλα αυτά;Για να εξεταστεί προσφυγή από το Διεθνές Δικαστήριο πρέπει να συναινέσει και η Τουρκία, γιατί η χώρα αυτή δεν έχει αποδεχθεί την υποχρεωτική δικαιοδοσία του δικαστηρίου, δεν έχει προχωρήσει στη σχετική ρήτρα. Για να αναλάβει την εξέταση το Δικαστήριο πρέπει να τεκμηριώσει ότι έχει αρμοδιότητα. Και αυτό τεκμηριώνεται από μια πράξη την οποία μπορεί να έχουν κάνει σ’ ανύποπτο χρόνο τα δυο μέρη της διαφοράς με την οποία αποδέχονται τη δικαιοδοσία. Αν δεν υπάρχει τέτοια πράξη τότε μπορεί να γίνεται ad hoc με τη σύνταξη ενός συνυποσχετικού.
Το ενδεχόμενο συνυποσχετικούΥπάρχει ιστορικό προσπαθειών για υπογραφή συνυποσχετικού μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας;Το 1975 – 1980 γίνονταν σοβαρές διαπραγματεύσεις μεταξύ Κων. Καραμανλή – Σουλ. Ντεμιρέλ. Δεν είχε μεν υπογραφεί συνυποσχετικό, είχε, όμως, υπάρξει μια άτυπη συμφωνία που είχε υιοθετηθεί με μια κοινή δήλωση τον Μάιο του 1975. Τότε είχε πειστεί η Τουρκία ότι θα μπορούσαν οι δύο χώρες να προσφύγουν στη Χάγη για την επίλυση της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου. Αλλά λίγο μετά ο Ντεμιρέλ υπαναχώρησε και όταν φθάσαμε τον Οκτώβριο του 1975, η νέα κοινή δήλωση διατύπωνε ότι για τα θέματα τα οποία χώριζαν την Ελλάδα με την Τουρκία, όσον αφορά την υφαλοκρηπίδα, θα συναφθεί συνυποσχετικό. Και επειδή η νεώτερη δήλωση είναι ισχυρότερη ως προς την πρόθεση δέσμευσης της πρώτης θεωρήθηκε ότι πρέπει να συνταχθεί ένα υποσχετικό για την παραπομπή του θέματος.
Πράγμα που δεν έγινε ποτέ. Η συμφωνία του Ελσίνκι πώς ακριβώς, συνδέεται μ’ αυτό;Ναι, δεν έγινε ποτέ και θα μπορούσε να γίνει με βάση τα συμπεράσματα της ΕΕ στο Ελσίνκι το 1999. Νομίζω ότι το Ελσίνκι ήταν μια καταλυτική απόφαση, πρωτίστως διότι έγινε αποδεκτή, με ελληνική μάλιστα πρωτοβουλία, απ΄ την πλευρά των υπόλοιπων εταίρων ότι μπορεί να είναι επιλέξιμη για υποψηφιότητα η Τουρκία υπό δύο προϋποθέσεις: η μια ήταν να δεχθούν όλα τα κράτη την υποψηφιότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας και η άλλη ότι η Τουρκία έπρεπε στο διάστημα έως το 2004 να έχει επιλύσει, προφανώς με διάλογο, όλες τις εκκρεμείς συνοριακές διαφορές με την Ελλάδα – έχοντας στο μυαλό τους την υπόθεση της υφαλοκρηπίδας – και αν έως τότε δεν έχουν επιλυθεί, μέχρι δηλαδή το τέλος του 2004, να έχει συνταχθεί το συνυποσχετικό προκειμένου να παραπεμφθούν προς επίλυση Διεθνές Δικαστήριο. Θα έπρεπε αυτό να έχει γίνει λίγο πριν το 2004, όταν εξεταζόταν η υποψηφιότητα της Τουρκίας για το άνοιγμα της ενταξιακής διαδικασίας. Δυστυχώς, δεν έγινε, κατά πρώτον διότι δεν ολοκληρώθηκαν οι διερευνητικές επαφές που θα έδιναν τη δυνατότητα να ξεκινήσει ένας διάλογος, δηλαδή η ουσιαστική διαπραγμάτευση. Η οποία πραγματική διαπραγμάτευση, αν δεν ολοκληρωνόταν τότε, υπήρχε η δυνατότητα συνυποσχετικού για παραπομπή στη Χάγη. Αυτή η δέσμευση ήρθη κάποια στιγμή, το 2004, διότι χωρίς να έχουν επιλυθεί τα ζητήματα ανοίχθηκε η ενταξιακή διαδικασία για την Τουρκία.
Δηλαδή εμείς δεν ασκήσαμε αυτή τη δυνατότητα, τότε.Δεν ασκήθηκε.
Ένα μεικτό σύστημα
Βλέπετε να είναι μια εφικτή, μια ρεαλιστική διέξοδος η Χάγη;Ναι, βεβαίως. Προσωπικά είμαι υπέρ ενός μεικτού συστήματος. Να πειστεί πρώτα – πρώτα η Τουρκία ότι πρέπει να προσφύγουμε, συνάπτοντας ένα συνυποσχετικό. Φυσικά δεν είναι εύκολο αυτό, σήμερα βρισκόμαστε αύριο το υπογράψαμε. Έχει διαδικασίες, μπορεί να πάρει και έξι και οκτώ μήνες. Αυτό το διάστημα είναι πολύ πιθανό τα μέρη, συζητώντας, να μπορούν να επιλύουν μερικά από τα ζητήματα αυτά μειώνοντας την ύλη και άρα προς διευθέτηση να πάει ένα πολύ μικρότερο, σε ποσοστό περιεχομένου, από ό,τι πριν. Αυτό είναι πολύ καλό σύστημα το οποίο, νομίζω, οι πάντες μπορούν να το αποδεχθούν. Ό,τι δεν είναι δυνατό να επιλυθεί, πχ η επήρεια ενός νησιού, κατά την πορεία της διαπραγμάτευσης θα κρατιέται για να πάει στη Χάγη.
Θα πρέπει όμως να θελήσει και η Τουρκία να μπει στη διαδικασία. Έχει λόγους, όμως, εφόσον αισθάνεται τόσο ισχυρή, χωρίς να υπόκειται σε έλεγχο, ουσιαστικά;Να σας πω. Η Τουρκία ακόμη και αν έχει μια ουδέτερη στάση από ορισμένα κράτη, δεν παύει να καλλιεργεί σε αυτές τις χώρες δεύτερες σκέψεις αν κινείται εκτός πλαισίου νομιμότητας, ιδιαίτερα αν αυτό το πλαίσιο εγγυάται για τους πάντες τη σταθερότητα. Ξέρετε ότι όλα τα κράτη ανεξαρτήτως μεγέθους και δύναμης πάντοτε λαμβάνουν σοβαρά υπόψη και τη συμπεριφορά αν ένα κράτος διατηρεί ένα σταθερό πλαίσιο νομιμότητας εσωτερικά. Μην ξεχνάτε ότι στο παρελθόν οι ΗΠΑ ήταν φίλη με μερικά κράτη, πχ το Ιράκ ειδικά τότε που πολεμούσε με το Ιράν. Όταν ο Σαντάμ Χουσεϊν δεν υπάκουσε στη νομιμότητα των ΗΠΑ είχε την κατάληξη που γνωρίζουμε. Όμως, να λάβουμε υπόψη ότι η Τουρκία ό,τι κάνει σήμερα στη Μεσόγειο το κάνει από αντίδραση και απέναντι στις ενεργειακές διεργασίες και η ίδια έχει μείνει εκτός νυμφώνος. Παραδείγματος χάριν, η επιστολή του Νοεμβρίου 2019 ήταν ιδιαιτέρως αποκαλυπτική των προθέσεών της. Η Τουρκία, ξέρετε, ποτέ δεν είχε ορίσει συντεταγμένες, πρώτη φορά το έκανε τον Νοέμβριο σε αντίδραση για τις συντεταγμένες που καθόρισε η Κύπρος τον Μάιο του 2019. Έδειξε το σκληρό πρόσωπό της.
Ήταν, λοιπόν, σοφό που αφήσαμε απ’ έξω την Τουρκία;Άποψή μου είναι ότι θα έπρεπε σ’ ολόκληρη τη Μεσόγειο να γίνει μια διευθέτηση μεταξύ όλων των χωρών, άρα δεν αποκλείεις και την Τουρκία. Υπάρχει πάντα απέναντι στην Τουρκία μια περίεργη στάση στα θέματα οριοθέτησης. Προσωπικά τάσσομαι υπέρ της συνολικής οριοθέτησης στην Ανατολική Μεσόγειο με συμφωνία όλων των παράκτιων κρατών.