Αποχαιρετώντας την Άλκη Ζέη με μια εξαιρετική συνέντευξή της στον Τάσο Σακελλαρόπουλο
Άλκη Ζέη, μια γυναίκα, μια λογοτέχνιδα, μια γενιά που έφυγε μαζί της. Τα βιβλία της, κείμενα αναφοράς, για άλλους έχουν περιγράψει τα βιώματά τους και για άλλους έχουν ζωγραφίσει την παιδική τους ηλικία. Στην εξαιρετική συνέντευξη που είχε δώσει στις 26 Οκτωβρίου 2014 στον Τάσο Σακελλαρόπουλο, στο πλαίσιο της εκπομπής «Ιστορία στο Κόκκινο», της εκπομπής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας στο ραδιόφωνο Στο Κόκκινο, ο πολύ καλός ιστορικός συνομιλεί με την Άλκη Ζέη σε ένα οδοιπορικό στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας. Ζωντανεύοντας εικόνες και συναισθήματα μας ταξιδεύουν στις σελίδας της ιστορίας και μας θυμίζουν πώς ακριβώς η τέχνη και η πολιτική βαδίζουν χέρι χέρι. Πως η ανάταση και η αντίσταση είναι φίλες καρδιακές.Η «Εποχή» σήμερα δημοσιεύει ένα μέρος αυτής της συνέντευξης και σας παροτρύνει να την ακούσετε όλη.Μια συνέντευξη με την ευκαιρία της επετείου της 28ης Οκτωβρίου, που εισήγαγε την Ελλάδα στην πλούσια δεκαετία του 1940-49, η οποία με τη σειρά της υπήρξε από τα κύρια εναύσματα και υπόβαθρο εμπειριών που έχουν διαμορφώσει την κα Ζέη. Είναι έτσι;Έτσι είναι. Όταν ζεις τέτοια γεγονότα δεν μπορείς να απομακρυνθείς ακόμα και να θέλεις. Πολύ μάλλον όταν μπαίνεις σε πολύ νεαρή ηλικία σε αυτά, τότε σε διαμορφώνουν.
Από το βιβλίο σας, το «Με μολύβι φάμπερ νούμερο δύο», που εμπεριέχει τη δραματικότητα των γεγονότων χωρίς να έχει δραματικότητα ο λόγος σας, προκύπτει ότι εσείς εμπλέκεστε στο χώρο του πολέμου ερχόμενη από ένα σπίτι που μάλλον ζούσατε προστατευμένη, λίγο αποστασιοποιημένη από το πολύ ευρύ κοινό, με έναν πατέρα σχετικά αυστηρό. Αλλά και σε ένα περιβάλλον με πολύ μεγάλες ευαισθησίες, είτε από την πλευρά του πατέρα σας, με τα βιβλία που διαβάζει, είτε από την πλευρά της θείας σας της Διδώς Σωτηρίου, η οποία με έναν τρόπο σας μπολιάζει ευρύτερα στο θέμα της Αριστεράς.Αν αυτό το βιβλίο είναι χαρούμενο, αν και ήταν σκληρά εκείνα τα χρόνια, είναι γιατί ήμασταν πολύ νέοι. Παρόλες τις τραγικές στιγμές του πολέμου και της πείνας, ζούσαμε και πολύ όμορφες στιγμές. Καμιά φορά με την φίλη μου την Ζωρζ Σαρή λέγαμε: ας μην το λέμε πουθενά ότι τα χρόνια της Κατοχής ήταν τα πιο ευτυχισμένα μας χρόνια, γιατί θα μας πουν αναίσθητες. Όμως ήταν τα πιο ευτυχισμένα μας χρόνια. Γιατί είχαμε πολλές ελπίδες, πιστεύαμε σε αυτό που κάναμε, ότι συμβάλλαμε κι εμείς στο να δημιουργηθεί κάτι πιο όμορφο και ότι όταν τελειώσει πια ο πόλεμος δεν θα έχουμε τίποτα να φοβηθούμε. Βέβαια διαψεύστηκαν αυτά. Είχαμε ανθρώπους που τους πιστεύαμε και που στη φωτιά να μας έλεγαν να πέσουμε, θα πέφταμε. Σήμερα δεν ξέρω κάποιον νέο που θα του έλεγε κάποιος πήγαινε να πεθάνεις και θα το έκανε.
Διαψεύστηκαν όλα;Ε, σχεδόν όλα. Εκείνο που ήρθε απότομο μετά τη χαρά της απελευθέρωσης ήταν ο Δεκέμβρης που δεν το περιμέναμε, που θα ήθελα να τον διαγράψω από την ιστορία και από τη ζωή μου. Ήταν η πρώτη φορά που ερχόμασταν σε αντίθεση με φίλους μας, η πρώτη φορά που βλέπαμε ότι και στη δική μας πλευρά, που πιστεύαμε ότι όλα τα κάναμε καλά, γίνονταν πράγματα που δεν μας άρεσαν καθόλου. Νιώσαμε το φόβο να βλέπουμε τους διπλανούς μας να σκοτώνονται. Να μη μιλάμε με τη συμμαθήτρια που καθόταν δίπλα μας στο θρανίο. Με το Δεκέμβρη γκρεμίστηκε ένας κόσμος.
Γκρεμίστηκε δηλαδή η ομοψυχία που είχε χτιστεί στην Κατοχή. Μέσα στην Κατοχή δεν υπήρχε το στοιχείο της διαφοροποίησης μεταξύ του ΕΑΜ και των υπολοίπων οργανώσεων;Δεν παίρναμε εμείς είδηση αν υπήρχε. Μπορεί να υπήρχαν ομάδες που συγκρούονταν, αλλά εμείς ήμασταν στην ΕΠΟΝ, με τους φίλους μας, δεν βλέπαμε άλλους.
Το πανεπιστήμιο στου ΛουμίδηΕσείς που συγκροτηθήκατε πνευματικά στην Κατοχή, διαβάσατε τότε, αντιληφθήκατε τον κόσμο μέσα από τα διαβάσματά σας, πώς συνδέσατε αυτή την πνευματική λειτουργία με την έννοια της αντίστασης ενάντια στους κατακτητές;Η πρώτη που μπήκε στο σπίτι μας και τα ανέτρεψε όλα και μας έβαλε στην Αντίσταση ήταν η Διδώ Σωτηρίου. Έφερε στο σπίτι τις πρώτες γυναίκες της Αντίστασης, την Μέλπω Αξιώτη, την Μαρία Σβώλου, την Ηλέκτρα, τις αυγουλούδες που έρχονταν στο σπίτι και συνεδρίαζαν. Της λέγαμε εμείς «Διδώ, τι θα κάνουμε» και μας απαντούσε «Εσείς όταν φεύγουν αυτές θα αερίζετε το δωμάτιο για να μην έρθει ο πατέρας σας και καταλάβει» –γιατί ήταν τεκές, κάπνιζαν όλες σαν φουγάρα. Εμείς τις απαντούσαμε «Ωραία, θα μας εκτελέσουν οι Γερμανοί και θα γράψουν στον τάφο μας: Πήγαν αερίζοντας τραπεζομάντηλα». Από την άλλη, είχαμε και μια πνευματική ανάταση γιατί γνώρισα τον Γιώργο Σεβαστίκογλου, μέσω του οποίου γνώρισα τον Κάρολο Κουν. Έτσι μπήκα στο Θέατρο Τέχνης που πραγματικά ήταν κάτι το μαγευτικό, να βλέπει κάποιος μέσα στην Κατοχή να ανεβάζουν Ίψεν, αμερικάνικο θέατρο, το οποίο μετέφραζε ο Γιώργος και έβαζε ισπανικά ονόματα για να περάσει τη λογοκρισία. Εκείνες οι θαυμαστές παραστάσεις που έκανε ο Κουν. Έπειτα ήταν το πανεπιστήμιο –που λέω εγώ–, ο Λουμίδης, όπου έρχονταν ο Νίκος Γκάτσος, ο Οδυσσέας Ελύτης, ο Κοσμάς Πολίτης, ο Ανδρέας Εμπειρίκος και συζητούσαν για λογοτεχνία, για ποίηση, για θέατρο. Εμείς τους ακούγαμε με ορθάνοιχτα αυτιά, προσπαθούσαμε να καταλάβουμε τη σουρεαλιστική ποίηση, που ο Γκάτσος μας εξηγούσε με πολύ χιούμορ. Ήταν μια ανάταση που αισθανόμασταν. Χώρια από την ΕΠΟΝ όπου είχαμε άλλου είδους δουλειές και πολύ επικίνδυνες πολλές φορές. Είχαμε όμως μια χαρά μέσα μας για κάθετί που κάναμε.
Ήταν κοινό δηλαδή το τοπίο της λογοτεχνίας, του θεάτρου και της αντιστασιακής δράσης;Μέσα μας ήταν ένα τοπίο. Δεν είχαμε όμως καμιά απαίτηση να μας μιλήσουν ο Γκάτσος και ο Ελύτης για αντίσταση.
Ωστόσο, είχαν κι εκείνοι ένα σαφή φιλοΕΑΜικό προσανατολισμό;Ναι, τουλάχιστον ο Γκάτσος. Μπορεί να μην έπαιρνε μέρος, αλλά ήταν ενήμερος. Όλοι είχαν ένα πνεύμα υπέρ της απελευθέρωσης.
Μετά το πατάρι του Λουμίδη ήρθε για εσάς ο Ίκαρος;Προϋπήρχε, ξέραμε τον Νικόλαο Καρύδη, τον Αλέκο Πατσιφά, τον Μάριο Πλωρίτη και αυτοί μας πήγαν στου Λουμίδη. Ούτε στον Ίκαρο ούτε στου Λουμίδη έρχονταν νεαρά αγόρια για να παρακολουθούν, μόνο κοπέλες.
Ο Γιώργος Σεβαστίκογλου ήταν ένας άνθρωπος με πλούσιο μυαλό, μεγάλη φαντασία και αποφασιστικότητα στη δράση του. Παράλληλα, ήταν και ένας άνθρωπος πολύ ουσιαστικά συγκροτημένος πολιτικά. Άνοιγε κουβέντες πολιτικές με τους άλλους, με τον Κουν για παράδειγμα;Με τον Κουν όχι πολύ, διότι ο Κουν έβλεπε μπροστά του μόνο θέατρο. Με τον Γκάτσο συζητούσαν πολύ. Αν ερχόταν στου Λουμίδη δεν θα έπιανε τέτοιες συζητήσεις. Αλλά δεν ερχόταν συχνά γιατί δεν προλάβαινε, έκανε συνεχώς μεταφράσεις για να ζήσει. Έκανε μεταφράσεις για τον Κουν, που ήθελε να του μεταφράζει κι εγώ δεν ξέρω πόσα έργα. Είχε μεταφράσει όλο το έργο του Στανισλάφσκι «Η ζωή μου στην τέχνη» για να το διαβάζουν οι ηθοποιοί του Κουν, οι οποίοι δεν γνώριζαν καμιά ξένη γλώσσα. Όπως και έργα που δεν θα έπαιζαν ποτέ, του ζητούσε να τα μεταφράσει για να τα διαβάσουν οι ηθοποιοί.
Χόρταιναν με θέατρο και τέχνηΆρα, χωρίς να υπερβάλλουμε, θα λέγαμε ότι η ανάταση και η Αντίσταση λειτούργησαν σαν σχολειό. Καλλιεργούν, μορφώνουν, διαμορφώνουν.Αυτό σίγουρα. Μέσα στην Κατοχή έγινε το Θέατρο Τέχνης, όπου σε συνθήκες πολύ δύσκολες έπαιζε απογευματινές παραστάσεις στο θέατρο του Μουσούρη εκτός προγράμματος, που δεν πήγαινε πολύς κόσμος. Οι ηθοποιοί έπαιρναν τρεις και εξήντα, ζούσαν με ένα κοινό συσσίτιο, στο σπίτι του Κουν υπήρχε ένα φανάρι που είχε μισό πιάτο φαΐ. Όμως ο Κουν τους μιλούσε τόσο πολύ για θέατρο και για τέχνη που χόρταιναν.
Εκείνη η εφηβεία λοιπόν περπατούσε μέσα σε κινδύνους, σε απειλή αλλά και σε καλλιέργεια.Κάναμε ολονύχτια πάρτι –διότι στις 9 το βράδυ επιβαλλόταν απαγόρευση κυκλοφορίας και βρίσκαμε ένα σωρό ψευτιές να πούμε στον μπαμπά μου– σε ένα σπίτι στην πλατεία Βάθης, με ένα μεγάλο σαλόνι. Σε μια τέτοια βραδιά είδα ένα παιδί με καρό κασκόλ που έπαιζε πιάνο, τον Μάνο Χατζιδάκι. Όλο το βράδυ έπαιζε πιάνο, οι άλλοι χορεύαμε, ώστε αν άκουγε κάποιος θόρυβο και έμπαινε να έβλεπε μια παρέα που χορεύει, και παράλληλα κάναμε αντιστασιακή δουλειά, γράφαμε προκηρύξεις, ό,τι έπρεπε να κάνουμε.
Ο καθοδηγητής με κάπα κεφαλαίοΜέσα στο βιβλίο αναφέρετε με συγκίνηση, θαυμασμό και καμάρι, έναν άνθρωπο που σας καθηλώνει, τον Δημήτρη Δεσποτίδη, τον Πέτρο της ΕΠΟΝ.Ήταν για μένα ο καθοδηγητής, με κάπα κεφαλαίο. Μας ενέπνεε σε αυτό που κάναμε, μας έδινε να καταλάβουμε ότι ήταν πολύ σημαντικό και μας εμψύχωνε.
Θυμάστε καθόλου ποια ήταν τα εργαλεία του για να σας κερδίζει;Το χαμόγελό του. Όλα είχαν μια ελπίδα μέσα. Ήταν πολύ διαβασμένος, αλλά δεν έγραφε τίποτα. Δεν έχει μείνει ούτε μια λέξη του.
Ο Πέτρος της ΕΠΟΝ έβαλε ανθρώπους να σκεφτούν, σε σχέση με τη λογοτεχνία ας πούμε;Ε βέβαια. Όταν βγήκε από τη Μακρόνησο και έκανε το Θεμέλιο ήταν γεμάτος ενθουσιασμό. Πριν είχε έρθει στη Μόσχα και μας βρήκε και μας μίλαγε με ενθουσιασμό για ένα συγγραφέα, που ήταν ο Βασίλης Βασιλικός, με τα τρία πρώτα βιβλία του. Τότε του έδωσα κι εγώ δειλά δειλά το χειρόγραφο από «Το καπλάνι της βιτρίνας». Όταν γύρισα στην Ελλάδα, τον ρώτησα τι γίνεται με εκείνο το χειρόγραφο και μου είπε «Είναι στη βιτρίνα». Μάλιστα το υπερασπίστηκε πολύ, διότι τότε ήταν πολύ αιρετικό βιβλίο για παιδιά.
Τι ήταν αυτό που κινητοποιούσε ένα παιδί τότε, στην Κατοχή, να πάρει θάρρος για να σταθεί απέναντι στους Γερμανούς; Ήταν το παράτολμο της ηλικίας, ήταν οι ομάδες που είχαν συσταθεί και όπου ο ένας στήριζε τον άλλο;Στο δικό μας σπίτι και ο πατέρας μου που ήταν αυστηρός ήταν εναντίον των Γερμανών. Φοβόταν να πάρουμε μέρος στην Αντίσταση μην πάθουμε τίποτα, αλλά κρυφά άκουγε ραδιόφωνο, συζητούσε εναντίον των Γερμανών. Μάλιστα θυμάμαι ο Παπασταματιάδης, άντρας μιας ξαδέλφης της μάνας μου, που ήταν μόνιμος συνταγματάρχης και τον είχαν καθαιρέσει διότι ήταν στο κίνημα του Βενιζέλου, είχε πει στον πατέρα μου ότι σκέφτεται να πάει στην Πελοπόννησο να φέρει τρόφιμα. Όταν λοιπόν έφυγε είπε ο πατέρας μου στη μάνα μου «Καλά είναι ο Παπασταματιάδης για να κάνει μαύρη αγορά;». Αυτός βέβαια είχε φύγει να πάει στο βουνό. Όταν κάποια στιγμή του έφερε η θεία μου μια παράνομη εφημερίδα, ο πατέρας μου χάρηκε. Δεν ήθελε να τον δει να γίνεται μαυραγορίτης.
Η Κατοχή λοιπόν έφερε κοντά τους χωριστούς κόσμους της προπολεμικής περιόδου και τους ξαναχωρίζει μετά.Στην Κατοχή όλη η γειτονιά ήταν εναντίον των Γερμανών. Δεν ξέραμε ποτέ κανένα δωσίλογο. Άλλοι φοβόνταν και δεν το δείχνανε, άλλοι έπαιρναν μέρος στην Αντίσταση.
Το φόβο στην Κατοχή με ποιον τον μοιραζόσασταν;Δεν είχα φόβο στην Κατοχή, τότε που φοβήθηκα πάρα πολύ ήταν ο Δεκέμβρης. Στην Κατοχή φοβόμασταν τον μπαμπά μας πιο πολύ από τους Γερμανούς, μην μας μαλώσει.
Μετά τον ΔεκέμβρηH Ζωρζ Σαρή δεν φοβήθηκε ούτε τον Δεκέμβρη;Ούτε τον Δεκέμβρη. Αφού τραυματίστηκε τόσο σοβαρά και έγραφε στον τοίχο θέλω να ζήσω.
Σας γοήτευε η Ζωρζ Σαρή.Ήταν το τελείως αντίθετο από εμένα. Είχαμε αγάπη πολλή μεταξύ μας.
Μετά την ήττα του Δεκέμβρη φύγατε από την Αθήνα και επιστρέψατε μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας. Τότε συνεχίζετε τις σπουδές σας;Πήγαινα στο πανεπιστήμιο το οποίο παράτησα για να πάω στη Δραματική Σχολή του Ωδείου Αθηνών. Ο Γιώργος δεν το πολυήθελε γιατί έβρισκε ότι δεν έχω ταλέντο, αλλά δεν με εμπόδισε, έλεγε «Άστην θα το καταλάβει». Παράλληλα, έγραφα διηγήματα, από τα οποία κάποια δημοσίευσε η Νεανική Φωνή.
Έπειτα ο Γιώργος Σεβαστίκογλου έκανε τους Ενωμένους Καλλιτέχνες και μετά από σχεδόν δύο χρόνια τον κάλεσαν να παρουσιαστεί στο στρατό.Τότε το Κόμμα είχε δώσει εντολή να παρουσιάζονται για να χτυπήσουν τον εχθρό εκ των έσω. Αλλά ευτυχώς του είπε η Έλλη Παππά ότι θα αναλάβει αυτή να μην παρουσιαστεί και ότι θα βρει τρόπο να φύγει κρυφά. Έτσι βρέθηκε στο βουνό και έπειτα στην Τασκένδη.
Εσείς πήγατε εξορία και φύγατε για την Ιταλία, τον Αύγουστο του 1952, όπου μείνατε δύο χρόνια περιμένοντας τη βίζα για τη Ρωσία. Θέλετε να μας περιγράψετε τη σκηνή με τον Βεάκη;Με είχαν καλέσει να παρουσιαστώ κι εγώ στην αρχή κρύφτηκα στο σπίτι του Λίνου Πολίτη. Συνάντησα την Διδώ η οποία μου είπε να πάω να παρουσιαστώ στην Ασφάλεια, διότι το πολύ πολύ να πάω εξορία, αλλά αν πιάσουν την οικογένεια που με κρύβει θα τους εκτελέσουν. Πήγα στη Σχολή του Βεάκη να τους χαιρετίσω και ο Βεάκης με αγκάλιαζε, έκλαιγε και μου ζητούσε να μείνω.
Όταν έφτασα στη Ρώμη ήταν εκεί ο Τάκης Κύρκος, που με βοήθησε πολύ. Εκείνος που με βοήθησε πάρα πολύ ήταν ο Εντουάρντο ντε Φιλίππο. Τον συνάντησα να του δώσω φωτογραφίες από ένα έργο του που είχαμε ανεβάσει. Με ρώτησε πώς βρέθηκα στη Ρώμη και τι δυσκολίες αντιμετώπιζα. Του είπα για την άδεια παραμονής και μου είπε ότι θα το φροντίσει αυτός δηλώνοντας ότι είμαι μαθήτρια στη σχολή του, που δεν είχε… Έτσι όμως πήρα τελικά άδεια παραμονής. Μάλιστα, έφευγε για την Νάπολη για να ανεβάσει μια παράσταση, και μου είπε ότι θα μου βρει κάποια δουλειά. Πράγματι, έλαβα τηλεγράφημά του, το οποίο έχω ακόμα, που μου έγραφε «Έλα αρχίζεις πρόβες». Ανέβαζε μια ναπολιτάνικη κωμωδία του Σκαρπέτα και με έντυσε αρχαία Ελληνίδα και απήγγειλα αρχαία ελληνικά από την Αντιγόνη.
Κάποια στιγμή ήρθε η βίζα για τη Σοβιετική Ένωση και ξεκινώ το ταξίδι χωρίς να ξέρω για πού ταξιδεύω. Τα παιδιά μου μού έλεγαν ότι αν ήξερα που είναι η Τασκένδη, όπου τελικά πήγα, δεν θα είχαν γεννηθεί. Πήγα πρώτα στη Γαλλία και από εκεί μου είπαν ότι θα πάρω τη βίζα από την Πράγα. Πήγα στην Πράγα, όπου περίμενα άλλους δύο μήνες για να έρθει η βίζα. Ο Γιώργος δεν ήταν παρακαθήμενος του Ζαχαριάδη. Άλλου τη γυναίκα την έφερε σε είκοσι τέσσερις ώρες. Αλλά τη δική μου βίζα την άφησε και πήγε γραφειοκρατικά. Η μόνη φράση που έχω ανταλλάξει μαζί του, είναι στη διάρκεια ενός συνεδρίου που γινόταν στην Τασκένδη. Καθόμουν σε μια άκρη και φαίνεται του είπαν ότι μόλις είχα έρθει. Με πλησίασε και μου είπε «Σου ψήσαμε το ψάρι στα χείλια για να σε φέρουμε».
Ήταν γοητευτικός;Από το 1945 ήδη –δεν ξέρω γιατί ακριβώς, ίσως από κάποιο ένστικτο μέσα μου–, δεν μου άρεσε καθόλου. Περίεργο, γιατί είχε χάρισμα να κερδίζει τους ανθρώπους, αλλά ποτέ δεν τον συμπάθησα.