Συμμετέχοντας ως καλεσμένοι - σχολιαστές στο δελτίο ειδήσεων του The real news network (29.06.2015), o διακεκριμένος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, Λίο Πάνιτς, και ο νομικός και μέλος του ΔΣ του The real news network, Δημήτρης Λάσκαρης, απαντούν στις ερωτήσεις της δημοσιογράφου, Τζέσικα Ντεβαριέ, για το ελληνικό δημοψήφισμα, τις συνέπειές του, στην Ευρώπη και την Ελλάδα και το παράδειγμα του κάπιταλ κοντρόλ που ανησυχεί τις ΗΠΑ.

 

Δημήτρη, μπορείς να μας περιγράψεις τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της προτεινόμενης  «διάσωσης» και ποιος είναι αυτός που πραγματικά διαζώσεται;
Δ. Λάσκαρης:
Τα χρήματα που θα διοχετεύονταν μέσω αυτής της διάσωσης θα χρησιμοποιούνταν κυρίως, αν όχι αποκλειστικά, για να αποπληρωθούν οι δανειστές της Ελλάδας, δηλαδή το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και κράτη - μέλη της ευρωζώνης. Συνεπώς, αυτή θα αποτελούσε, εάν την αποδεχόταν η ελληνική κυβέρνηση, συνέχιση του παιχνιδιού «παράταση και υποκρισία» που περίπου 5 χρόνια έπαιζαν η ελληνική κυβέρνηση και η ευρωζώνη.
Σχετικά με τα βασικά χαρακτηριστικά της συμφωνίας που προτάθηκε από την τρόικα και της τελευταίας πρότασης που τέθηκε από την ελληνική κυβέρνηση, παραδόξως συμφωνούν σε αυτό που μάλλον αποτελεί το πλέον βασικό ζήτημα, το πρωτογενές πλεόνασμα. Η ελληνική κυβέρνηση ήταν έτοιμη να συμφωνήσει σε 1% πρωτογενές πλεόνασμα για αυτο το χρόνο, 2% για τον επόμενο, 3% για το 2017 και 3,5% για το διάστημα 2018 - 2022. Αυτά τα πλεονάσματα απαιτούν να επιβληθούν πολύ σκληρά μέτρα λιτότητας στον πληθυσμό. Ωστόσο, δεν κατάφεραν να έρθουν σε συμφωνία, διότι η μέθοδος, την οποία η ελληνική κυβέρνηση πρότεινε για την επίτευξη αυτών των πρωτογενών πλεονασμάτων, δεν κρίθηκε αξιόπιστη από το ΔΝΤ, την ΕΚΤ και την Κομισιόν. Πιο συγκεκριμένα, ορισμένα από τα πράγματα που η ελληνική κυβέρνηση είχε τη βούληση να εφαρμόσει και οι εταίροι αντιτάσσονταν, ήταν η αύξηση του εταιρικού φόρου από 26 σε 29%. Η ελληνική κυβέρνηση ήθελε, επίσης, να επιβάλει ένα εφάπαξ φόρο στις εταιρείες, περίπου στο 12% των καθαρών εσόδων. Η τρόικα αντιτάχθηκε και σε αυτό. Τελος, η ελληνική κυβέρνηση δεν ήθελε να μειώσει τις δαπάνες για τις συντάξεις, παρά τις πιέσεις της τρόικας, και να αυξήσει το ΦΠΑ στα επίπεδα που ζητούσε η τρόικα. Το ενδιαφέρον είναι ότι η αιτιολόγηση που δόθηκε από την πλευρά της τρόικας ήταν ότι τα μέτρα που πρότεινε η ελληνική κυβέρνηση θα πλήγωναν την οικονομία. Το οποίο, για να είμαστε ειλικρινείς, είναι αστείο, διότι αυτό που κατέστρεψε την οικονομία είναι το πρόγραμμα λιτότητας. Αν, λοιπόν, οι εταίροι είχαν τόση έγνοια για την οικονομία δεν θα είχαν επιβάλει αυτό το πρόγραμμα στην Ελλάδα ευθύς εξαρχής.

Ας δούμε τις αντιδράσεις στην ανακήρυξη δημοψηφίσματος στην Ελλάδα: η γερμανίδα καγκελάριος Άγκελα Μέρκελ βγήκε δημόσια και είπε ότι αν ο ελληνικός λαός ψηφίσει «όχι» σε αυτή τη συμφωνία διάσωσης, αυτό θα σημάνει ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι πια στην ευρωζώνη. Λίο, μπορείς να μας μιλήσεις για τις πραγματικές συνέπειες που θα υποστεί η πλειοψηφία του ελληνικού λαού; Τι θα σημάνει για αυτούς ένα «όχι» στο δημοψήφισμα;
Λ. Πάνιτς:
Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται να καταλάβουμε είναι ότι, όπως είπαν στις τοποθετήσεις τους απέναντι στους ευρωπαίους ηγέτες οι έλληνες υπουργοί και ο πρωθυπουργός, δεν υπάρχει βάση σύμφωνα με τις ευρωπαϊκές συνθήκες και τον ευρωπαϊκό νόμο, ώστε να κάνει πράξη η Α. Μέρκελ αυτό που λέει, στην περίπτωση που το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος είναι αυτό που θέλει η ελληνική κυβέρνηση, δηλαδή το «όχι». Δεν μπορεί να αποκλειστεί κάποιος από την ευρωζώνη αυθαιρέτως. Υπάρχει διαδικασία για την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα. Συνεπώς δεν διακυβεύεται η έξοδος από το ευρώ. Εάν κερδίσει η ελληνική κυβέρνηση, και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι θα κερδίζει η ψήφος στο «όχι», αναμένει ότι αυτό θα οδηγήσει σε περαιτέρω διαπραγματεύσεις. Βέβαια, δεν θα είναι η πρώτη φορά αν κυβερνήσεις παραβιάζουν συνθήκες που έχουν υπογράψει. Όταν τα συμφέροντα που υπερασπιζονται, αυτά των καπιταλιστών εντός και εκτός Ελλάδας, βρίσκονται σε κίνδυνο, μπορούν να παραβούν συνθήκες. Ωστόσο, αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πρόταση της τωρινής ελληνικής κυβέρνησης και δεν είναι εύκολο να συμβεί. Νομίζω αυτό, καταρχήν, είναι σημαντικό να το καταλάβουμε.
Η μεγαλύτερη έγνοια δεν είναι εντός ή εκτός ευρώ. Μια δημοσκόπηση που έγινε πριν δύο εβδομάδες, έδειξε ότι 40% των Ελλήνων θέλουν να βγουν από το κοινό νόμισμα. Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι το τραπεζικό σύστημα θα αδράξει την ευκαιρία. Κι εσύ κι εγώ να ήμασταν στη θέση των ελλήνων πολιτών, η έγνοια μας θα ήταν πώς να περάσουμε αυτήν την εβδομάδα και πιθανώς να ήμασταν κι εμείς σε κάποια ουρά σε ΑΤΜ.

Θα σας θέσω, λοιπόν, το ερώτημα, πώς θα ψηφίζατε εσείς αυτήν την Κυριακή;
Δ.Λ.:
Θα ψήφιζα «όχι». Με την ελπίδα, όχι με την προσδοκία, ότι η τρόικα θα έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με λογική, πράγμα που σημαίνει ουσιαστική χαλάρωση των μέτρων λιτότητας που ζητούν από την ελληνική κυβέρνηση. Καταρχήν, να δεχτούν πραγματική απομείωση του χρέους, διότι είναι ευρέως αποδεκτό ότι το χρέος της Ελλάδας δεν είναι βιώσιμο και σύντομα θα οδηγήσει σε χρεοκοπία. Εν τω μεταξύ, ο ελληνικός λαός θα υποφέρει περισσότερο όσο προσπαθεί να εξυπηρετήσει αυτό το χρέος. Είναι, βέβαια, πιθανό να μην γίνουν αποδεκτές αυτές οι κατευθύνσεις και να προσφέρουν κάποια ανθρωπιστική βοήθεια στη χώρα και στη συνέχεια να την αφήσουν να τα βγάλει πέρα μόνη της. Αλλά, ακόμα και αν η επιλογή ήταν μεταξύ αυτού και τη συνέχιση της ασφυξίας με το πρόγραμμα λιτότητας, θα ψήφιζα χωρίς καμία αμφιβολία «όχι».
Λ.Π.: Οπωσδήποτε θα ψήφιζα «όχι» κι εγώ. Είναι ζήτημα αλληλεγγύης προς τους ανθρώπους που βρίσκονται στο χάος του σύγχρονου καπιταλισμού, το να προσφέρεις μια εναλλακτική διέξοδο. Πέρα από αυτό, νομίζω ότι ακόμα και μια συμφωνία που θα προέβλεπε ότι η αποπληρωμή μέρους του χρέους θα πάγωνε ή θα ακυρωνόταν δεν θα ήταν αρκετή για να βγάλει την Ελλάδα από την ύφεση, στην οποία την έβαλε η ευρωπαϊκή κρίση. Χρειάζονται αναπτυξιακά μέτρα. Με τον αγώνα που διεξάγεται τώρα διεθνώς, το ερώτημα είναι αν αυτοί που θα επενδύσουν στην Ελλάδα θα είναι οι ευημερούντες καπιταλιστές ή θα υλοποιηθεί ένας δημοκρατικός οικονομικός σχεδιασμός.

Κατά τη γνώμη σου Λίο, είναι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ σε θέση να εφαρμόσει τη μετάβαση σε άλλο νόμισμα, τη δραχμή, εάν κληθεί;
Λ.Π.:
Η Ελλάδα δεν πρόκειται να κληθεί άμεσα να αντιμετωπίσει έξοδο από την ευρωζώνη. Νομίζω ότι το πραγματικό ερώτημα είναι αν οι τράπεζες διατηρούν ρευστότητα και αν η ΕΚΤ κάνει ό,τι χρειάζεται για να συντηρεί τη ρευστότητα, άσχετα με το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Φαντάζομαι ότι υπάρχουν σχέδια για κάθε ενδεχόμενο, αλλά αυτό δεν είναι κάτι που θα μας απασχολήσει άμεσα. Αυτή τη στιγμή αυτό που χρειάζεται να επισημάνουμε είναι ότι η θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι να παραμείνει η χώρα στο ευρώ και ότι δεν υπάρχει τρόπος να εκδιωχθεί η Ελλάδα από την ευρωζώνη. Με αυτή τη θέση θα συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις μετά από μια επικράτηση του «όχι» στο δημοψήφισμα. Οι Ευρωπαίοι εκτοξεύουν αυτήν την απειλή, αλλά δεν υπάρχει τρόπος αυτή να εφαρμοστεί άμεσα.

Δημήτρη, πώς αντιμετώπιζει το όλο θέμα ο ελληνικός Τύπος;
Δ.Λ.:
Χρειάζεται να εχουμε στο νου μας ότι ο ελληνικός Τύπος κυριαρχείται από τους ολιγάρχες, οι οποίοι κατέχουν τη μεγάλη πλειοψηφία των εφημερίδων. Αυτοί οι ολιγάρχες έχουν συμφέρον να παραμείνει η Ελλάδα εντός της ευρωζώνης, σε μεγάλο βαθμό διότι αρκετοί από αυτούς έχουν χρέη σε ευρώ, οπότε, αν η Ελλάδα αλλάξει νόμισμα και αυτό υποτιμηθεί, ίσως βιώσουν χρεοκοπίες. Δεν αποτελεί, λοιπόν, έκπληξη ότι οι εφημερίδες που ελέγχουν επιχειρούν να ανάξουν αυτήν την ψήφο σε ψήφο για την παραμονή ή όχι στο ευρώ. Όσον αφορά για την πραγματική τάση του εκλογικού σώματος, δεν έχω δει κάποια ιδιαίτερα έγκυρη δημοσκόπηση. Υπάηρξαν μία - δύο αλλά δεν μπορεί να τους αποδοθεί ιδιαίτερο βάρος, λόγω και της ρευστότητας της κατάστασης αλλά και λόγω του κάπιταλ κοντρόλ που επιβλήθηκε και που θα επηρεάσει, νομίζω, την ψήφο των πολιτών.

Οι αγορές έχουν ήδη αντιδράσει στην ανακήρυξη του δημοψηφίσματος. Θέλω να ρωτήσω τον Λίο, πώς χειρίζονται αυτό το γεγονός οι Αμερικάνοι, εννοώ η αμερικανική ηγεσία, οι ελίτ, οι τραπεζίτες;
Λ.Π.:
Ο Μπάρακ Ομπάμα και ο Τζακ Λιου είναι σε συνεχή επικοινωνία με την Α. Μέρκελ και άλλους ευρωπαίους αξιωματούχους τις τελευταίες ημέρες πιέζοντας για μια συμφωνία. Νομίζω ότι είναι πολύ ανήσυχοι για τυχόν αποτυχία και τις επιπτώσεις στο παγκόσμιο σύστημα. Πάνω από όλα είναι, πιθανώς, ανησυχία για το παράδειγμα που καθιστά το κάπιταλ κοντρόλ. Εμείς στην αριστερά θα έπρεπε να είμαστε πολύ υπέρ του κάπιταλ κοντρόλ, όχι μόνο των ροών εκτός χώρας, αλλά και επί των επενδύσεων, πώς, πού και τι είδος παραγωγής προωθείται.

Λίο, θα μπορούσες να δώσεις ένα παράδειγμα του κάπιταλ κοντρόλ για όσους δεν έχουν σαφή εικόνα;
Λ.Π.:
Ήταν πολύ κοινή πρακτική τη μεταπολεμική περίοδο. Όταν θέλεις να βγάλεις λεφτά εκτός της χώρας, δεν μπορείς να το κάνεις δίχως άδεια για συγκεκριμένο ποσό, το οποίο είναι συνήθως σχετικά χαμηλό. Αυτό ισχύει για άτομα που εμπορεύονται, εισάγουν ή εξάγουν, άτομα που κινούνται για διακοπές κ.λπ. Πέρα από αυτό, και σαφώς η γενική αρχή αυτού που αντιλαμβανόμαστε ως παγκοσμιοποίηση, η γενική αρχή πάνω στην οποία βασίζονται όλες οι διεθνείς συμφωνίες για το ελεύθερο εμπόριο, είναι η ελεύθερη κίνηση του κεφαλαίου. Συνεπώς, αυτό που αποτελεί ζήτημα εν προκειμένω και για το οποίο το αμερικανικό κράτος είναι τόσο ανήσυχο, είναι το αν θα αποτελέσει παράδειγμα το γεγονός ότι δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις μπορούν να αναλάβουν έλεγχο επί της οικονομίας.

* Ο Δ. Λάσκαρης είναι δικηγόρος, συνεργάτης στο καναδικό δικηγορικό γραφείο «Siskinds» όπου είναι υπεύθυνος για τις αγωγές για χρεόγραφα. Έχει εργαστεί στον ίδιο τομέα στη Νέα Υόρκη, το Παρίσι και σε μεγάλο γραφείο της Γούολ Στριτ και έχει διαχειριστεί μεγάλες υποθέσεις.
Ο Λίο Πάνιτς έχει έδρα στη Συγκριτική Πολιτική Οικονομία στον Καναδά. Έχει γράψει πολλά βιβλία, με το πιο πρόσφατο εκ των οποίων το: «The Making of Global Capitalism: The Political Economy of American Empire and In and Out of Crisis: The Global Financial Meltdown and Left Alternatives» (Η δημιουργία του παγκόσμιου καπιταλισμού: Η πολιτική οικονομία της αμερικανικής αυτοκρατορίας εντός και εκτός κρίσης).

 

ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet