Ο Μιχάλης Σπουρδαλάκης, καθηγητής και κοσμήτορας της σχολής Οικονομικών και πολιτικών επιστημών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, μιλά στην «Ἑποχή» για την αναγκαιότητα του δημοψηφίσματος και το συμβολισμό του σε μια περίοδο κατά την οποία η Ευρώπη παρουσιάζει δημοκρατικό έλλειμα. Αναλύει τον τρόπο με τον οποίο το αστικό στρατόπεδο προσπαθεί να απαντήσει στην πρωτοβουλία της κυβέρνησης, τονίζοντας τα λάθη, τις καθυστερήσεις και τα ελλείμματα του ΣΥΡΙΖΑ.Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Είσαι ένας άνθρωπος που μελετά τους θεσμούς. Να σε ρωτήσω, λοιπόν, υπήρχε ανάγκη ενός δημοψηφίσματος;Για να κατανοήσουμε την αναγκαιότητά του, πέρα από νομικισμούς και τυπικότητες, που είναι εξάλλου καλυμμένες, θα πρέπει κανείς να δει τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, τι καινούργιο φέρνει αυτή η κυβέρνηση στο πολιτικό σύστημα. Ως τώρα οι πολιτικές δυνάμεις έρχονταν στην κυβέρνηση για να διαχειριστούν την εξουσία, λέγοντας, συνήθως, άλλα πράγματα μετά την εκλογή τους. Αυτό οδήγησε σε μια αποξένωση της κοινωνίας, σε κρίση εκπροσώπησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει αυτή την άποψη κι από αυτήν απορρέει η προσφυγή στο δημοψήφισμα, εφόσον η πολιτική που ψηφίστηκε από τον λαό δεν γινόταν αποδεκτή από τους δανειστές. Το δημοψήφισμα είναι φυσιογνωμικό χαρακτηριστικό του ΣΥΡΙΖΑ και καθόλου υπεκφυγή ευθύνης.
Σύμβολο δημοκρατικής λειτουργίας
Γιατί θα υποστήριζε κάποιος το «όχι»; Έχει αυξημένη αποτελεσματικότητα για την υπογραφή καλής συμφωνίας;Η ψήφος υπέρ του «όχι» είναι, στην παράδοση της ΕΕ, συμβολή σε μια δημοκρατική προοπτική. Η ΕΕ έχει δομηθεί, με όλες τις κριτικές που μπορεί κανείς να κάνει, σε μια λογική συνεχούς διαβούλευσης, συνεχούς διαλόγου ακόμη και για τελείως επουσιώδη θέματα, όπως η τιμή του βουτύρου ή του κρέατος. Το «όχι» είναι σ’ αυτό το πνεύμα και το αποτέλεσμά του, όπως έχουν δεχτεί οι ηγέτες της Ευρώπης, θα σημαίνει έναρξη νέων διαπραγματεύσεων. Η διαπραγμάτευση, όμως, αυτή τη φορά θα ανανεωθεί και θα γίνεται από άλλη βάση. Στη μια πλευρά του τραπεζιού θα βρίσκεται η ηγεσία της ΕΕ, που είναι μια ηγεσία γραφειοκρατική, που δεν λογοδοτεί σε θεσμούς, δεν υπόκειται σε δημοκρατικούς ελέγχους. Στην άλλη, θα είναι η κυβέρνηση, που όμως κοντά της θα βρίσκεται και η φωνή των Ελλήνων πολιτών. Το δημοψήφισμα, ανεξαρτήτως αποτελέσματος, φαίνεται ότι η άλλη πλευρά και οι υπερσυντηρητικές δυνάμεις της ΕΕ δεν το θέλουν ως συνήθεια την οποία θέλει να αποφύγει η ΕΕ. Όχι μόνο το δημοψήφισμα, αλλά κάθε διαδικασία μέσω της οποίας οι πολίτες, μπορούν να παρεμβαίνουν σε αποφάσεις, που λαμβάνονται ανάμεσα σε ένα διευθυντήριο και σε κυβερνήσεις εκλεγμένες μεν, αλλά που δεν μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη. Αν έχουν, πρέπει να αντικατασταθούν, να υποκατασταθούν ή να περιθωριοποιηθούν και να τις διαδεχθούν κυβερνήσεις τεχνοκρατών, που κινούνται στο ίδιο πλαίσιο. Όμως, και εδώ έγκειται η αυξημένη ισχύς του δημοψηφίσματος, τα σύμβολα της δημοκρατικής λειτουργίας, έστω της διαδικαστικής, είναι σε ισχύ ακόμη στην ΕΕ και τους ευρωπαίους πολίτες κι αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Εντυπωσιάζει το ότι όσοι λένε «ναι» είναι και ήταν μ’ έναν απολιτικό τρόπο, υπέρ οποιασδήποτε συμφωνίας, όσα καταστροφικά κι αν προβλέπει.Βρισκόμαστε σ’ ένα πλαίσιο μεταδημοκρατικό, όπου η δημοκρατία είναι στενά διαδικαστική και μόνο στον βαθμό, που εξυπηρετεί τις αγορές και τα στενά οικονομικά δεδομένα μας. Μας φαίνεται απολιτική αλλά είναι βαθιά πολιτική και στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι και βαθιά επαρχιώτικη, δομικά μη ευρωπαϊκή. Δηλαδή, θέλει να συνηθίσουμε μια λογική, που προφανώς δεν θα διαπραγματεύεται τίποτα και θα συνεχίσει τον δρόμο, ο οποίος έχει ακολουθηθεί ήδη κι έχει φέρει τη χώρα μας στην οικτρή κατάσταση όπου ζούμε. Είναι σκεπτικό που στηρίζεται σε επιφανειακή προπαγάνδα και στο φόβο, ο οποίος για να είμαστε ειλικρινείς, αυτή τη στιγμή έχει αντικειμενική βάση. Ο κόσμος δεν ξέρει, έχοντας απέναντί του αυτή τη δομή του μιντιακού συστήματος, όλες τις πλευρές του δύσκολου ζητήματος, το οποίο στηρίζεται ξανά στο φόβο. Τα ΜΜΕ έχουν περάσει σε νέο επίπεδο, κατασκευάζοντας και επεκτείνοντας τον φόβο. Αποκρύπτοντας, την ίδια στιγμή, τα στοιχεία αλληλεγγύης και ανάλυσης, που έρχονται από πολύ μεγάλους και σοβαρούς αναλυτές του εξωτερικού, αποκρύπτοντας ποιος ακριβώς έκλεισε τις τράπεζες. Το «όχι» σημαίνει διαπραγμάτευση, υπόσχεση ότι υπάρχει δυνατότητα έστω και μερικού εκδημοκρατισμού των διαδικασιών διαβούλευσης στην Ευρώπη. Το «ναι» σημαίνει επαρχιωτισμό, μια ΕΕ η οποία δεν έχει καμία σχέση με τις δημοκρατικές υποσχέσεις και μια Ελλάδα της απόλυτης υποταγής στα κελεύσματα ηγεσιών που δεν λογοδοτούν.
Δημοκρατικό έλλειμμα στην Ευρώπη
Με εντυπωσίασε η δήλωση ενός πολιτικού, της ακραίας σχολής του ρεαλισμού, όπως ο Ντ’ Αλέμα, ο οποίος είπε, σχολιάζοντας τη θέση της κ. Μέρκελ ότι πριν το δημοψήφισμα δεν συζητά τις ελληνικές προτάσεις, ότι «αυτό δεν είναι Ευρώπη»Αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα σήμερα, αλλά όχι για την Ελλάδα, για την Ευρώπη. Η ψήφος της Κυριακής, που είναι απλώς μια επέκταση της διαπραγμάτευσης για την επίλυση του προβλήματος της χώρας μας, θέτει όλο το ευρωπαϊκό ζήτημα.
Ως έμπειρος πολιτικός ο Ντ’ Αλέμα βλέπει καθαρά να αποκαλύπτονται μπροστά του οι σοβαρότατες αντιφάσεις, της ΕΕ, ιδιαίτερα τα τελευταία πέντε χρόνια. Αν η ηγεσία της είχε πράγματι δημοκρατικές ευαισθησίες θα έπρεπε, ακόμη και αν μισούσε το ΣΥΡΙΖΑ, πράγμα λογικό εξάλλου να μην τον συμπαθεί μια συντηρητική Ευρώπη, να εκτιμούσε το εξής γεγονός: η οικονομική κρίση στην Ελλάδα βρήκε μια πολιτική δημοκρατική απάντηση. Σε όλη την Ευρώπη, με εξαίρεση την Ισπανία και ίσως την Ιρλανδία, οι απορυθμίσεις και ανακατατάξεις του πολιτικού συστήματος σπρώχνουν την Ευρώπη στην άκρα δεξιά ακόμη και με νεοφασιστικές τάσεις.
Το είπε αυτό μιλώντας στη Γερμανία την Τετάρτη ο Γκίζι απευθυνόμενος σε Μέρκελ και ΓκάμπριελΕίναι αναμενόμενο, έπρεπε αυτό να το έχουμε κάνει σημαία. Έπρεπε οι εξελίξεις στην Ελλάδα, ακόμη και μη επιθυμητές, να είχαν εκτιμηθεί από την πλευρά μιας γενικότερης δημοκρατικής ευαισθησίας. Δυστυχώς, όμως, ο υπερκαθορισμός των πολιτικών επιλογών από την οικονομία φαίνεται να αδιαφορεί γι’ αυτό. Φάνηκε στην περίπτωση της Ουκρανίας με τρόπο πολύ δραματικό. Αδιαφορεί για το τι θα γίνει με την Λεπέν στη Γαλλία, την άνοδο ακροδεξιών και αντιευρωπαϊκών σχημάτων στη Γερμανία, τον λαϊκισμό και εθνικισμό της δεξιάς στην Ιταλία ή τις Βαλτικές Χώρες κ.τ.λ.
Μήπως εκτιμούν ότι τα ακροδεξιά, εν τέλει, είναι διαχειρίσιμα αντίθετα από αριστερά σχήματα όπως ΣΥΡΙΖΑ, Ποδέμος, Σιν Φέιν;Είναι σωστή η παρατήρηση. Ωστόσο, αν πούμε ότι θέλουνε απλά να διαχειριστούν μια δημοκρατική φωνή, αριστερή έστω και ριζοσπαστική, σημαίνει ότι αξιολογούν πάνω από τη Δημοκρατία το εκάστοτε κοινωνικό της περιεχόμενο. Αλλά, εδώ, έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα στον εθνικισμό, τον λαϊκισμό κ.τ.λ. και μια δημοκρατική φωνή, μην το ξεχνάμε αυτό. Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία σηματοδοτεί την πρώτη μεγάλη απάντηση στον 21ο αιώνα, σε περίοδο κρίσης, παγκοσμίως. Γι’ αυτό έχει εμπνεύσει, έχει κινητοποιήσει τουλάχιστον το ενδιαφέρον πολλών ανθρώπων απλώς δημοκρατών, που προβληματίζονται για την Δημοκρατία και το μέλλον της. Υπάρχει ευρύ κίνημα αλληλεγγύης.
Η απάντηση του αστικού χώρου
Γίνεται μια προσπάθεια του παραδοσιακού πολιτικού χώρου να επανακάμψει με την ευκαιρία του δημοψηφίσματος. Μπορεί;Η συγκυρία και οι εξελίξεις φαίνεται να το ευνοούν. Όλες αυτές οι δυνάμεις είναι υπέρ ενός άκριτου «ναι» και αυτό τις συνενώνει, διότι εκτιμούν ότι έχουν μια ευκαιρία, ότι μια ψήφος υπέρ του «ναι» θα σημαίνει την αρχή του τέλους του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, υπάρχουν και σοβαρές εσωτερικές αντιφάσεις και διαφωνίες μεταξύ τους. Αυτό που βλέπω ως πιθανότητα, αν οδηγηθούμε σε εκλογές, είναι ότι με δυσκολία θα συνεννοηθούν κάτω από μια ηγεσία, που θα εμφανίζεται ως άφθαρτη, νέα, τεχνοκρατική, ευρωπαϊκή, αλλά στη λογική ότι ως πρόγραμμα θα έχω ό,τι μου δίνουν οι θεσμοί.
Αυτό, όμως, έχει δοκιμαστεί από το λαό, το απέρριψε. Θα αποφασίσει να το επαναλάβει;Είναι ο λαός φοβισμένος. Πρέπει να δώσουμε αυτοπεποίθηση στους πολίτες και να πούμε ξεκάθαρα ότι η επιλογή του «οχι» είναι μεν μια δύσκολη πορεία, αλλά η επιλογή του «ναι» είναι αρχή μιας καταστροφικής πορείας. Να το πούμε καθαρά: θα έχουμε δυσκολία με ελπίδα. Το άλλο είναι αδιέξοδο και καταστροφή. Αυτές είναι οι δυνατότητες που έχουμε μπροστά μας και αυτή είναι η πραγματικότητα. Η δύσκολη συγκυρία, όμως, αναδεικνύει και τα σημαντικά δικά μας προβλήματα, ελλείμματα και καθυστερήσεις.
Ο ΣΥΡΙΖΑ να εγκαταλείψει την πολιτική αφέλειαΑς θέσουμε, λοιπόν, το μείζον ερώτημα. Πώς θα διαβεί αυτή την καμπή ο ΣΥΡΙΖΑ; Πόσο θα αντέξουν οι αντοχές του;Πρώτα απ’ όλα ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εγκαταλείψει την πολιτική αφέλεια, που τον χαρακτηρίζει στα ζητήματα της πολιτικής εξουσίας. Δεν μπορεί, επειδή έχουμε καλή πίστη, να υιοθετούμε αφελείς πρακτικές, διαφάνειας, «αξιοπρέπειας» κ.τ.λ. νομίζοντας ότι η άλλη πλευρά, απλώς, θα ανταποκριθεί. Ταυτόχρονα, έχουμε και εργαλειακή αντίληψη για την εξουσία, θεωρώντας ότι, εφόσον είμαστε στο Υπουργείο, μπορούμε και να το τρέξουμε. Δεν είναι έτσι, πρώτα απ’ όλα διότι υπάρχουν δομικές αδράνειες του κράτους, οι οποίες μπορεί και να σε καταπιούν, άρα χρειαζόμαστε ανθρώπους, που θα ωθούν στη βελτίωση της Δημόσιας Διοίκησης από πλευράς εκδημοκρατισμού. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι μια απλή ιδεολογία έχει αλλάξει την οργάνωση του κράτους, εις βάθος.
Τι συνάγεται απ’ αυτό;Συνέπεια της εργαλειακής αντίληψης, πολλές φορές, είναι η επιλογή των στελεχών της κρατικής μηχανής, να γίνεται με έναν τρόπο επίσης αφελή, που σιγά σιγά ξεδοντιάζει το θυμό, που είχαν οι Έλληνες πολίτες, όταν επέλεξαν το ΣΥΡΙΖΑ. Όταν, δηλαδή, βλέπει τα ίδια ή τα φθαρμένα πρόσωπα να έρχονται, να επανέρχονται, να αναγνωρίζονται. Μακριά από μένα η αντίληψη να κομματικοποιήσουμε το κράτος αλλά δεν πρέπει να κρατικοποιηθεί και το κόμμα. Τρίτο θέμα, λείπει η κατάρτιση και τα αναλυτικά εργαλεία στο στελεχικό μας δυναμικό. Θα είχαμε μικρότερη αφέλεια, και διαφορετική μεθοδολογία για την επίλυση αυτού του μείζονος ζητήματος. Πως εισερχόμαστε, δηλαδή, στην κρατική εξουσία όπου για 30 χρόνια είχε υπερκαθοριστεί από τη λογική του νεοφιλελευθερισμού. Δυστυχώς, δεν το έχουμε αυτό. Ακούω συχνά απόψεις απολύτως εργαλειακές, π.χ. ότι το αδιάλλακτο της ΕΕ το λέγαμε πάντοτε ή έστω από το 2010. Χωρίς να καταλαβαίνουν ότι μέρος της στρατηγικής του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ακριβώς να φτάσουμε ως εδώ. Δεν θα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία αν είχαμε αυτή τη λογική, που υποβάθμιζε, περιθωριοποιούσε την πολιτική πάλη και τον πολιτικό αγώνα μέσα στους θεσμούς αλλά και στο κοινωνικό πεδίο. Είχαμε, επίσης, υποσχεθεί ότι οι κοινωνικοί αγώνες και ο τρόπος με τον οποίο τους χειρίστηκε τα τελευταία δέκα χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ και το κεκτημένο αυτών των κοινωνικών αγώνων, απ’ όπου και αν προέρχονταν, θα ήταν μέρος της προγραμματικής απάντησης, στην επίλυση των προβλημάτων.
Είναι άρα το αυτό στην πρακτική της κυβέρνησης;Αυτό μέχρι τώρα δεν έχει φανεί, όπως π.χ. στην ΕΡΤ. Δεν είναι δυνατόν να φτιάχνεται ένα νομοσχέδιο, που να μην λαμβάνει υπόψη του, με φανερό τρόπο, ότι ο χρόνος της αυτοδιαχείρισης της ΕΡΤ μπορεί να συμβάλει. Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και με θέματα, που έχουν σχέση με το περιβάλλον ή με την φοροδιαφυγή. Θέλω να πω ότι η εξαιρετική μας πλουραλιστική πολιτική κουλτούρα της ανοχής, αλλά και μια κομματική οργανωτική κουλτούρα, η οποία στηρίζεται στην έμπρακτη αναγνώριση και η λειτουργία υψηλών συλλογικοτήτων δεν μπορεί να συνεχιστεί. Δηλαδή οι επιμέρους τάσεις χρησιμοποιούν το κόμμα, είτε το κόμμα – κυβέρνηση ως ένα πεδίο αντίστοιχο του κοινοβουλίου, όπου ο καθένας έχει τις ομάδες του και αποκλείει οποιεσδήποτε συνθέσεις. Οι αποφάσεις, ωστόσο, τον τελευταίο καιρό, της Πολιτικής Γραμματείας, που είναι ομόφωνες είναι μια ελπίδα ότι πολύ σύντομα θα υπονομευθεί η κακή παράδοση και θα στηρίξουμε μια κυβέρνηση, που προς το παρόν είναι σε εξορία και παλεύει να σταθεί στα πόδια της σε πολύ αντίξοες συνθήκες.