Συζητάμε με τον κοινωνιολόγο Μποαβεντούρα ντε Σόουσα Σάντος για το μέλλον της Ευρώπης, ύστερα από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην Ελλάδα. «Η Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία συχνά επικαλούμαστε, βρίσκεται σε αδράνεια», τονίζει μεταξύ άλλων και καταλήγει πως «στην πραγματικότητα, πρόκειται για Ευρωπαϊκή Διαίρεση, όπου οι ισχυρότερες χώρες στρέφονται εναντίον των πιο αδύναμων». 

Μετά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος το Grexit εμφανίζεται από ορισμένους ευρωπαίους αξιωματούχους ως «λύση», ενώ μέχρι πρότινος ήταν ένα θέμα ταμπού. Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό; Τι μας λέει για την Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα;
Είμαι σίγουρος ότι ορισμένα «όρνεα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης πετούν πάνω από την Ελλάδα, εποφθαλμιόντας μια έξοδο. Οι παράγοντες αυτοί εμφανίζονται ως προστάτες της νεοφιλελεύθερης ορθοδοξίας, η οποία θα «λύσει» όλα τα προβλήματα της Ευρώπης. Η θέση τους αυτή έχεις σαφή ιδεολογική αφετηρία. Ωστόσο, υπάρχουν δύο ακόμα παράγοντες, ένας που χρησιμοποιεί δημοσιονομικούς οικονομικούς όρους (ο κίνδυνος για τη βιωσιμότητα του ευρώ) και ένας ακόμα που μιλά με γεωπολιτικούς όρους (ο κίνδυνος ασφάλειας της Δύσης απέναντι στη Ρωσία και τον Μουσουλμανικό κόσμο). Αυτοί οι δύο παράγοντες συναποτελούν την πλειοψηφούσα άποψη. Ένα είναι ολοφάνερο: καμία πράξη τους δεν προκύπτει ως κίνηση συμπάθειας ή αλληλεγγύης στον ελληνικό λαό. Εστιάζουν στα εθνικά τους συμφέροντα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία συχνά επικαλούμαστε, βρίσκεται σε αδράνεια. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για Ευρωπαϊκή Διαίρεση, όπου οι ισχυρότερες χώρες στρέφονται εναντίον των πιο αδύναμων.  Η λεγόμενη «ελληνική κρίση» ανέδειξε αυτή την παραδοξότητα, στέλνοντας ένα μήνυμα στις υπόλοιπες χώρες-στόχους, την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Ιταλία.

Ο λαός ψήφισε «όχι», παρά την προπαγάνδα των συστημικών μίντια, του παλιού κομματικού συστήματος και της ευρωπαϊκής ελίτ. Πώς το ερμηνεύετε; Μπορεί το δημοψήφισμα αυτό να αποτελέσει τη θρυαλλίδα για μια νέα Ευρώπη;
Η συγκέντρωση των εξουσιών διαπραγμάτευσης στα χέρια των ισχυρών του επιχειρηματικού τομέα αποδυνάμωσε την ικανότητα των συστημικών μίντια να επηρεάζουν την κοινή γνώμη, ιδιαίτερα όταν διακυβεύονται μείζονα θέματα. Σε ανάλογες καταστάσεις, ο κόσμος στρέφεται στα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης και στις φιλικές, τις εκ του σύνεγγυς συζητήσεις. Περισσότερο από ποτέ, υπάρχει διάσταση στην κοινή γνώμη και την παρουσιαζόμενη ως τέτοια από τα ΜΜΕ. Το ελληνικό δημοψήφισμα συνέβαλλε αποφασιστικά στο να ανοίξει ο δρόμος για μια νέα Ευρώπη και ο αντίκτυπός του θα γίνει σιγά σιγά αισθητός. Η «μετά το όχι» Ευρώπη θα είναι τελείως διαφορετική. Το θάρρος και η αξιοπρέπεια, που επέδειξαν ο ελληνικός λαός κατάφεραν αυτό το ιστορικό επίτευγμα. Και τα αποτελέσματά του θα φανούν σταδιακά και όσον αφορά την κατάρρευση της παγκόσμιας οικονομίας. Σε όλη την Ευρώπη, χιλιάδες κόσμου ξεχύθηκαν στους δρόμους, ως ένδειξη αλληλεγγύης στην Ελλάδα. Ελπίζω πως και στην Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία, οι οποίες βρίσκονται σε προεκλογική περίοδο, θα φανεί η αυξανόμενη αντίσταση των λαών της Ευρώπης στη λιτότητα και τις κατασκευασμένες κρίσεις, που προκάλεσαν δυστυχία και φτώχεια στη μεγάλη πλειοψηφία, την ίδια στιγμή που μια μικρή μειοψηφία πλούτισε.

Πιστεύετε πώς οι ευρωπαϊκές χώρες πρέπει να χρησιμοποιήσουν το δημοψήφισμα ως εργαλείο για να αλλάξει η Ευρώπη;
Το δημοψήφισμα είναι σαφώς ένα ισχυρό μέσο της συμμετοχικής δημοκρατίας και ορισμένες χώρες, όπως η Σουηδία, το χρησιμοποιούν συχνά. Ελπίζω πως θα γίνονται συχνότερα δημοψηφίσματα, ιδιαίτερα όταν διακυβεύονται ζωτικής σημασίας ζητήματα.

Η Ευρώπη, μετά το δημοψήφισμα, σκλήρυνε τη στάση της απέναντι στην Ελλάδα. Γιατί;
Σήμερα, Πέμπτη, που μιλάμε, φαίνεται πως οι κυρίαρχες δυνάμεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν συνειδητοποιήσει πως η βούληση του ελληνικού λαού πρέπει να εισακουστεί, καθώς πρόκειται για κυρίαρχο λαό, του οποίου οι αποφάσεις έχουν αντίκτυπο σε ολόκληρη την Ευρώπη, είτε η Ελλάδα είναι μέλος της είτε όχι. Ξαφνικά το ΔΝΤ πρωτοστατεί στην αναδιάρθρωση του χρέους, ενώ ορισμένοι εκπρόσωποι των θεσμών, όπως ο κ. Γιούνγκερ, παραδέχονται -ψευδόμενοι- πως αυτό το μέτρο ήταν πάντα στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Αυτή τη στιγμή είναι φανερό, πως ορισμένοι παρακάμπτουν την ορθοδοξία.

Παρά ταύτα, το διακύβευμα είναι η δημοκρατία. Συνεχώς επαναλαμβάνουν οι ευρωπαίοι εταίροι πως δεν έχει η Ελλάδα το μονοπώλιο της δημοκρατίας, αλλά πως όλες οι χώρες έχουν δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, προκειμένου η Ελλάδα να συνταχθεί με την άποψη των Ευρωπαίων. Ποια η γνώμη σας;
Κανένας από τους εμπλεκόμενους ευρωπαϊκούς θεσμούς δεν έχει εκλεγεί. Ιδιαίτερα η ΕΚΤ, που κατέχει μια πρωταγωνιστική θέση, είναι ένας μη δημοκρατικός θεσμός στην υπηρεσία των συμφερόντων του κεφαλαίου. Οι επικεφαλής της αποκαλούμενης διαπραγμάτευσης κινούνται πάντα σύμφωνα με τα εθνικά τους συμφέροντα, με όσα επιτάσσουν οι ψηφοφόροι τους. Γιατί αυτό να μην ισχύει και για την ελληνική κυβέρνηση; Σαφώς τα δημοκρατικά συμφέροντα του ελληνικού λαού δεν συνάδουν με τα δημοκρατικά συμφέροντα άλλων κρατών, όπως αυτά εκπροσωπούνται από τις κυβερνήσεις τους. Με αυτά τα δεδομένα, και εφόσον οι συναινετικές αποφάσεις αποτελούν τον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό που συνίσταται είναι να ξεκινήσει μια πραγματική διαπραγμάτευση, χωρίς τελεσίγραφα, ένας συμβιβασμός, παρά μια μονομερής επιβολή, ο σεβασμός στη δημοκρατία παρά ο εκβιασμός.

Πολλοί λένε πως η Ευρώπη έχει χάσει τις ιδρυτικές της αρχές: Ελευθερία, Ισότητα, Αλληλεγγύη. Πιστεύετε πως ισχύει;
Η Ευρώπη είναι μια βίαιη ήπειρος. Τον περασμένο αιώνα, προκάλεσε περισσότερους θανάτους από κάθε άλλη ήπειρο. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, επήλθε η ειρήνη προκειμένου να επουλώσει τα τραύματα από τους εθνικισμούς και -μέσα από κοινές αρχές- να υπάρξει ευημερία. Φυσικά, οι αποικίες δεν περιλήφθηκαν σε αυτή τη συμφωνία, στην οποία πρωτοστάτησε η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, προκειμένου να συνεχιστεί η λεηλασία των φυσικών πόρων του τρίτου κόσμου, την οποία ξεκίνησε η αποικιοκρατία και ήρθε να συνεχίσει η νεοαποικιοκρατία. Η θύμηση του πολέμου και τα τραύματα που προκάλεσε, λησμονήθηκαν. Μέχρι τώρα κανένα άλλο ιστορικό γεγονός δεν έχει επιτάξει την αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών της Ευρώπης.

Εδώ και χρόνια δεν έχουμε δει κινητοποιήσεις όπως την περίοδο που ανθούσαν τα κοινωνικά φόρα. Πιστεύετε ότι έχουν καμφθεί τα κοινωνικά κινήματα;
Οφείλουμε να τονίσουμε πως αυτή τη στιγμή η Ελλάδα δίνει μόνη της τη μάχη ενάντια στη νεοφιλελεύθερη ορθοδοξία. Σαφώς καταγράφηκαν πολλές συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις ανά την Ευρώπη, σ’ αλληλεγγύη προς την Ελλάδα, ωστόσο αυτές οι εκδηλώσεις δεν ήταν τόσο ισχυρές, ώστε να προκαλέσουν εθνικές αναταράξεις, προκειμένου να ασκήσουν πίεση στις πολιτικές ηγεσίες της κάθε χώρας, για να αλλάξουν κατεύθυνση. Υπό το πρίσμα των λαϊκών τάξεων, είναι αλήθεια πως διανύουμε μια περίοδο αμυντικών αγώνων και όχι επιθετικών. Οι σοσιαλδημοκράτες του χθες είναι οι συντηρητικοί του σήμερα. Οι αμυντικοί αγώνες απαιτούν μια  ετερογενή κοινωνική και ταξική σύνθεση. Η πολιτική συγκρότησή τους είναι πιο σύνθετη. Σε περιόδους βαθιάς κοινωνικής κρίσης, η παραίτηση είναι η πιο συνήθης αντίδραση από την εξέγερση. Γι’ αυτό η ελληνική εξέγερση είναι τόσο θαυμαστή. Από την άλλη, ορισμένες χώρες έχουν μπροστά τους μια κρίσιμη προεκλογική περίοδο. Η πολιτική ενέργεια διοχετεύεται στα νέα αριστερά κόμματα, που αναδεικνύονται στην Ευρώπη. Αυτό είναι περισσότερο εμφανές στην Ισπανία. Ωστόσο, τα κοινωνικά κινήματα είναι ζωντανά και θα αναδειχθούν όταν οι κοινωνικές δυναμικές το επιτρέψουν και τότε -για μια ακόμα φορά- θα εκπλαγούν τα συστημικά μίντια.

Ο Μποαβεντούρα ντε Σόουσα Σάντος είναι καθηγητής Κοινωνιολογίας του Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ και έχει την έδρα της Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου της Κοΐμπρα.

ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2020 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet