Συνέντευξη με τον αναλυτή διεθνών ζητημάτων, Γιώργο Καπόπουλο



Η προσχηματική ευρωπαϊκή ενότητα, το στρατήγημα της πολλαπλής διαπραγμάτευσης του Ερντογάν και η διπλή γλώσσα της ελληνικής κυβέρνησης

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Με τις δηλώσεις των τελευταίων ημερών από την πλευρά της Κομισιόν και ευρωπαίων αξιωματούχων, βλέπουμε να υπάρχει μια επιδίωξη αποκλιμάκωσης των σχέσεων Ελλάδας-Τουρκίας. Ισχύει;
Είναι μια ενότητα της Ε.Ε. των 27 στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή. Είναι φανερό ότι μακράν του να είναι συμπληρωματική η στάση της Γαλλίας με την Γερμανία, του «καλού» και «κακού ανακριτή» απέναντι στην Τουρκία, είναι ευθέως ανταγωνιστική. Η Γαλλία δυσφορεί γιατί η Τουρκία του Ερντογάν επιδιώκει μόνιμη παρουσία και επιρροή σε σημεία της Μεσογείου που θεωρούνται παραδοσιακά «οικόπεδα» της Γαλλίας, στην Λιβύη, τον Λίβανο, την Συρία και το Ιράκ και επομένως βλέπει ανταγωνιστικά τις περιφερειακές φιλοδοξίες του Ερντογάν. Η δε Γερμανία θέλει να καθορίσει μια ειδική σχέση της Τουρκίας με την ΕΕ., που να μην καταλήγει σε πλήρη ένταξη –την οποία άλλωστε δεν θέλει ούτε ο Ερντογάν- αλλά να δίνει στην Τουρκία ένα ειδικό καθεστώς συνεργασίας, με μια πιο προωθημένη τελωνειακή ένωση, με μια συνεργασία στα θέματα μεταναστευτικής και προσφυγικής πολιτικής, και βέβαια με την εμβάθυνση των γερμανικών επενδύσεων στην Τουρκία, του διμερούς εμπορίου και να συνεχίσει να είναι η Τουρκία ένας από τους καλύτερους πελάτες της γερμανικής πολεμικής βιομηχανίας.



Ο ανταγωνισμός που νιώθει η Γαλλία έχει βάση;
Ας δούμε ένα παράδειγμα. Η Λιβύη είναι δίπλα στην Τυνησία, την Αλγερία και το Μαρόκο, πρώην γαλλικά προτεκτοράτα και αποικίες, των οποίων οι εσωτερικές εξελίξεις θα έχουν αντίκτυπο για την Γαλλία σε πολλά επίπεδα. Μια Λιβύη που θα είναι υπό τον έλεγχο του πολιτικού Ισλάμ θα είναι πρόβλημα για την Γαλλία, και γιατί η Λιβύη συνορεύει με τα κράτη της υποσαχάριας Αφρικής: το Τσαντ, το Μαλί, την Κεντρική Αφρικανική Δημοκρατία. Επομένως, έχουμε μια μετωπική σύγκρουση επιδιώξεων επιρροής της Γαλλίας και της Τουρκίας στην Βόρεια Αφρική και την Ανατολική Μεσόγειο.

Η Γερμανία φαίνεται να έχει πιο ενεργά συμφέροντα στην περιοχή. Παράλληλα, έχει και την προεδρία. Δεν θα ήθελε να συμβεί κάποιο ατύχημα, στη βάρδιά της.
Ακριβώς. Δεν θα ήθελε, όμως, σε καμία περίπτωση, ο Νότος της Ευρώπης και η Ανατολική Μεσόγειος να καταστούν αποκλειστική ζώνη γαλλικής επιρροής. Θυμόμαστε όλοι το 2007, όταν εξελέγη πρόεδρος της Γαλλίας ο Σαρκοζί, είχε προτείνει την Ένωση για τη Μεσόγειο, τη συνεργασία δηλαδή των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου με τις απέναντι χώρες της Μεσογείου. Το εγχείρημα τορπίλισε η Μέρκελ, η οποία επέβαλε να συμμετέχουν όλες οι χώρες της Ε.Ε., με τη βοήθεια της Ισπανίας και της Ιταλίας.

Και επομένως τι να αναμένουμε στις 24 και 25 Σεπτεμβρίου, στη σύνοδο των «27» για τις σχέσεις της Ε.Ε. με την Τουρκία; Εκείνες τις ημέρες θα έχει εκπνεύσει και η διορία ενός μήνα προς τον Ερντογάν για αποκλιμάκωση.
Το ερώτημα αυτό δεν πρέπει να απευθύνουμε στον Ερντογάν, αν δηλαδή θα συμμορφωθεί προς τα όσα του γυρεύει η Ε.Ε., αλλά αν πίσω από την προσχηματική ευρωπαϊκή ενότητα, θα υπάρξει μια σύγκλιση στοχεύσεων Γαλλίας-Γερμανίας. Μέχρι στιγμής, αυτή δεν διαφαίνεται, όταν ο γάλλος υπουργός Εξωτερικών καυτηριάζει την πολιτική κατευνασμού του Ερντογάν.



Η διπλωματία των όπλων από πλευράς της Γαλλίας που μπορεί να καταλήξει; Και γιατί εμπλέκεται η Ελλάδα σε αυτή;
Πρέπει να βλέπουμε το δάσος πίσω από το δέντρο. Η Τουρκία έχει ανοιχτά μέτωπα με παρουσία στο Ιντλίμπ της Συρίας, στη Λιβύη και το Ιράκ, ενώ παραμένει ανοιχτό το ελληνοτουρκικό μέτωπο, μαζί με το Κυπριακό. Ο Ερντογάν κάνει το κλασικό στρατήγημα της πολλαπλής διαπραγμάτευσης –ανοίγει δηλαδή όλα τα μέτωπα- και όπου κερδίσει, ό,τι κερδίσει. Είναι βέβαιο ότι όταν μιλάει στο τηλέφωνο με τον Τραμπ και την Μέρκελ, ο Ερντογάν δεν αντιμετωπίζει πια τα ελληνοτουρκικά σαν μια διμερή διαφορά, σε ένα κλειστό δοκιμαστικό σωλήνα. Σίγουρα, μιλούν ταυτόχρονα και για τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι ένα περίπλοκο παιχνίδι, με πολλές μεταβλητές. Από την άλλη, η στρατιωτική επίδειξη δύναμης από την Γαλλία -η οποία, μετά την αποχώρηση του Ην. Βασίλειου από την Ε.Ε., αποτελεί μακράν την ισχυρότερη στρατιωτική δύναμη- πρέπει να ιδωθεί εντός του πλαισίου ενός ετεροβαρούς γαλλογερμανικού οικονομικού συσχετισμού, όπου στην ουσία η Γαλλία είχε για χρόνια προσδεθεί στο άρμα της Γερμανίας για χρόνια. Προφανώς η Γαλλία κρίνει ότι στο πεδίο της απλής χρήσης στρατιωτικής βίας ή στρατιωτικής διπλωματίας έχει μια υπεροχή, η οποία δεν μπορεί να ισοφαρίσει την οικονομική πρωτοκαθεδρία της Γερμανίας, αλλά μπορεί τουλάχιστον να την κάνει λιγότερο αποκλίνουσα στους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς.

Η Ελλάδα πώς θα έπρεπε να τοποθετηθεί σε αυτό το σύνθετο και ανταγωνιστικό περιβάλλον, μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας;
Θα έλεγα να προσπαθούμε σε κάθε στιγμή να καταλαβαίνουμε μέχρι που συμπλέουν τα συμφέροντά μας, με τα συμφέροντα της θεσμικής Ευρώπης των 27, της Γερμανίας, της Γαλλίας, και των άλλων χωρών, όπως η Αίγυπτος ή τα Αραβικά Εμιράτα. Σε καμία περίπτωση δεν είναι δεδομένο ότι αυτός που συμπλέει μαζί σου σήμερα, θα συμπλέει μαζί σου και αύριο. Η Ελλάδα θα πρέπει να κρατήσει την ψυχραιμία της και να μην μετάσχει σε αυτή την φρενίτιδα ρητορικής απασφάλισης, την οποία παρουσιάζει ο Ερντογάν τις τελευταίες μέρες και να προσγειωθεί ρεαλιστικά στην πραγματικότητα. Είναι ολοφάνερο ότι αν είχαμε μείνει στις αρχικές μας θέσεις ότι τα νησιά έχουν πλήρη και ταυτόσημη επήρεια με την ηπειρωτική μάζα, στον προσδιορισμό της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, τότε δεν θα είχαμε υπογράψει συμφωνία με την Ιταλία ή την Αίγυπτο.

Ταυτόχρονα, όμως η κυβέρνηση ετοιμάζει αναβάθμιση των οπλικών συστημάτων, έχει στρατιωτικοποιήσει το λόγο της και κάνει λόγο για μια «Ελλάδα που μεγαλώνει». Πόσο απέχει αυτή η ρητορική από την προσπάθεια διαλόγου;
Αυτή η προσπάθεια διαλόγου πρέπει να συνεχιστεί όποια και να είναι τα πολιτικά προβλήματα στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος, διότι η άλλη λύση είναι η λαμπρά απομόνωση. Η διπλή γλώσσα, από την ελληνική πλευρά, είναι προβληματική, αλλά δεν έχει φτάσει στο σημείο να μας αυτοεγκλωβίσει σε μια στείρα και αρνητική στάση.

Αναφέρθηκες προηγούμενα στη συμφωνία με την Αίγυπτο. Πώς προέκυψε αυτή; Μήπως οφείλεται σε γεωπολιτικό λάθος της στρατηγικής του Ερντογάν η απώλεια ενός σταθερού συμμάχου;
Ο Ερντογάν έχει πλευρίσει την Αίγυπτο από δύο μεριές. Από τη μία, από τη Γάζα, με την Τουρκία να είναι ο μεγαλύτερος -πλέον—υποστηρικτής και χρηματοδότης της Χαμάς, που προέρχεται από τα σπλάχνα της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και από την άλλη πλευρά, από την Λιβύη, όπου είναι γνωστή η ολόψυχη στήριξη του Ερντογάν στην εκτός νόμου μουσουλμανική αδελφότητα, που βρίσκεται στο Κάιρο. Ιστορικά, αν πάμε ενάμιση αιώνα πίσω η Αίγυπτος είχε γεωπολιτικό ανταγωνισμό με όποιον είχε την εξουσία στα εδάφη της σημερινής Τουρκίας. Όλοι ξέρουμε ότι ο Ιμπραήμ Πασάς ήρθε στην Πελοπόννησο να βοηθήσει τον σουλτάνο να καταστείλει την ελληνική επανάσταση. Ελάχιστοι θυμόμαστε ότι δέκα χρόνια μετά έγιναν δύο πόλεμοι, όπου παρολίγο οι τουρκοαιγυπτιακές δυνάμεις να καταλάβουν την Κωνσταντινούπολη.

Ύστερα από όλα όσα είπαμε, πώς θα οδηγηθούμε σε αποκλιμάκωση, κατά τη γνώμη σου, αν τελικά είναι αυτή εφικτή;
Θα πρέπει ο Ερντογάν να μπορεί να εμφανιστεί δημόσια και να πει ότι πήρε κάτι σημαντικό κάπου: στην Λιβύη, στην Συρία, στο Ιράκ… Επίσης, εάν υπάρξει αποκλιμάκωση και έναρξη συνομιλιών, είναι σίγουρο ότι θα έχουμε κάποια διατύπωση, από πλευράς Γερμανίας ή Βρυξελλών, η οποία θα επιτρέπει και στην Αθήνα και στην Άγκυρα να ισχυριστούν ότι ο διάλογος αρχίζει με δικούς τους όρους και προϋποθέσεις. Δεν μπορεί, πάντως να εμφανιστεί ο Ερντογάν, στην κοινή του γνώμη, ότι υποχωρεί.

Και ποια πρέπει να είναι, θεωρείς, η στάση της Αριστεράς σε αυτή την κλιμάκωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων; Μέχρι στιγμής, φαίνεται να υπερτερεί ο πατριωτισμός του διεθνισμού.
Από το τότε που εμφανίστηκε το Κυπριακό την δεκαετία του ’50, πάρα πολλές θέσεις της ελληνικής αριστεράς πήγαιναν προς την κατεύθυνση της εθνικής ομοψυχίας και όχι της διεθνιστικής αλληλεγγύης. Βέβαια, είναι τέτοια και η στάση του ανατολικού μας γείτονα που δυσκολεύει την όποια ρυθμιστική προσέγγιση. Και επίσης, στην Τουρκία δεν είναι μόνο ο Ερντογάν που έχει αυτή τη σκληρή ρητορική απέναντι στην Ελλάδα, αλλά και η κεμαλική αντιπολίτευση κατηγορεί τον Ερντογάν ότι χάρισε 18 νησιά στην Ελλάδα. Σίγουρα είναι η εποχή για ψυχραιμία και για ρεαλισμό, όπως αποδείχτηκε στις περιπτώσεις οριοθέτησης των θαλάσσιων ζωνών με την Ιταλία και την Αίγυπτο.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet