Ποια η πρώτη εκτίμησή σου για τη συζήτηση στη Βουλή στην πρόταση δυσπιστίας του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ.;
Ενδιαφέρουσα. Το θέμα ήταν συγκεκριμένο και με μεγάλο κοινωνικό βάρος και αντίκτυπο. Ξέφυγε, κάπως, από τις γνωστές γενικόλογες κοινοβουλευτικές συζητήσεις. Η συζήτηση ήταν πιο στοχευμένη και ο ακροατής μπορούσε να διαμορφώσει εικόνα του νομοσχεδίου και του περιεχόμενου του.
Ο ΣΥΡΙΖΑ με την πρόταση δυσπιστίας εγκαινιάζει μία νέα μορφή αντιπολίτευσης, πιο δυναμική, πιο συγκεκριμένη;
Δεν γνωρίζω αν είναι συγκεκριμένη επιλογή. Φρονώ ότι η επιλογή αποδείχτηκε ορθή, διότι επικεντρώθηκε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο και θέμα. Το ν/σ αγγίζει αρκετό κόσμο και αντικατοπτρίζει τους προσανατολισμούς της κυβέρνησης και τις στοχεύσεις της. Είναι μια αρχή, να γίνονται εστιασμένες συζητήσεις σε σημαντικά κοινωνικά θέματα. Οι γενικόλογες συζητήσεις δεν οδηγούν πουθενά. Από το περιεχόμενο, λοιπόν, και το αποτέλεσμα ήταν επιτυχής πρωτοβουλία.
Η ΝΔ αιφνιδιάστηκε; Η τακτική της στηρίχθηκε σε δυο επίπεδα: να κατηγορήσει τον ΣΥΡΙΖΑ ότι εκείνος πρώτος κατήργησε την προστασία της πρώτης κατοικίας και να επικεντρώσει σε, εικαζόμενα, εσωκομματικά προβλήματά του. Η τακτική αυτή, ανεξάρτητα πόσο πέτυχε στη συζήτηση, μπορεί να έχει μέλλον;
Διέκρινα, και στα ρεπορτάζ καταγράφηκε, εκνευρισμό, ένταση στον ελεγχόμενο υπουργό και τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Η ΝΔ προσπάθησε η συζήτηση να φύγει από το επίδικο και να γενικεύσει τη συζήτηση. Ταυτόχρονα, προσπάθησε να δείξει ότι το νομοσχέδιο δεν κομίζει κάτι καινούργιο, αλλά είναι συνέχεια παρεμβάσεων της προηγούμενης κυβέρνησης. Ότι η άρση της προστασίας είναι ένας κρίκος μιας αλυσίδας που κληρονομήθηκε από τον τελευταίο «νόμο Φλαμπουράρη». Αυτό υποστηρίχτηκε και από τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης. Η τακτική αυτή είναι συνηθισμένη, θα γίνεται κάθε φορά, ιδιαίτερα όταν εικάζονται εσωκομματικά ζητήματα στον ανταγωνιστή. Ωστόσο, αυτή τη φορά η κυβέρνηση αντιμετώπισε δυσκολίες. Το θέμα ήταν πολύ συγκεκριμένο, οι αριθμοί αμείλικτοι, καθόλου εύκολο στην κυβέρνηση να ρίξει το ανάθεμα στους άλλους. Για πρώτη φορά ίσως από τις εκλογές, όπως επισήμαναν αρκετοί αναλυτές, υπήρξε άγχος στη ΝΔ, στον πρωθυπουργό, κυρίως στον υπουργό Οικονομικών.
Το ότι η ΝΔ ανασύρει συνεχώς πλευρές της πολιτικής του πώς θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ;
Ασφαλώς, χρειάζεται να δεις πεπραγμένα στη θητεία σου και να τα δεις κριτικά. Να τα υπερασπιστείς ή να τα διορθώσεις, κυρίως όμως να κτίσεις πάνω σ’ αυτά. Το ζητούμενο σ’ αυτήν τη φάση δεν είναι μόνο να λες τι έγινε, ή να το ξεπερνάς ανώδυνα με ένα “κάναμε λάθη” ή “μπορούσαμε καλύτερα”, αλλά να μπορείς να κτίσεις πάνω σ’ αυτά πολιτικές με μακρά διάρκεια, στοιχειοθετημένες. Αυτό το θετικό έχουν οι κριτικές στο παρελθόν, να κτίσεις τις προτάσεις σου για το μέλλον. Μετρά στον κόσμο τι έκανες και σε κρίνει ανάλογα, αλλά προέχει το τι θα κάνεις. Έτσι οικοδομείς μια σχέση εμπιστοσύνης με τον κόσμο.
Για πρώτη φορά ειπώθηκε ότι ο νόμος θα καταργηθεί αμέσως. Αυτό, όμως, δεν υποχρεώνει να ειπωθεί και τι θα το αντικαταστήσει;
Έχουμε δυο πράγματα. Η δήλωση καταρχήν ότι ο νόμος θα καταργηθεί από τη νέα κυβέρνηση. Μία δέσμευση. Κατά δεύτερον, πώς στην αντιπαλότητα αυτή θα συγκροτηθεί μία εναλλακτική πολιτική, που θα μπορέσει να προσελκύσει κόσμο που ψήφισε την κυβέρνηση και θα την υποχρεώσει να αλλάξει στοιχεία του νόμου ή να το καταστήσει ανενεργό. Διότι ο νόμος είναι κοινωνικά ανάλγητος, θα δημιουργήσει αξεπέραστα προβλήματα σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Τα πολιτικά κόμματα, ιδιαίτερα αυτά που είναι πιο κοντά στα λαϊκά στρώματα, οφείλουν να δουν τα προβλήματα που υπάρχουν, να προκρίνουν ρηξικέλευθες αποτελεσματικές λύσεις, να κτίσουν μια φιλολαϊκή πολιτική. Και τα προβλήματα αυτά είναι πάρα πολλά.
Δίνεις το προβάδισμα στα κοινωνικά προβλήματα;
Ναι. Σήμερα τα προβλήματα είναι τεράστια και σωρευμένα. Η κρίση άφησε ανεργία, τεράστιες ανισότητες, μακροχρόνια άνεργους, νέους με πολλά πτυχία χωρίς δουλειά και προοπτική, πολλούς στο περιθώριο, προβλήματα σε επίπεδο οικογένειας, προσωπικά, σχέσεων. Κάποια από τα προβλήματα αποτυπώνονται, άλλα αποσιωπώνται. Τη διετία 2018 – 2019 κάποιοι δείκτες βελτιώθηκαν κάπως: η ανεργία, μισθοί, η ένταξη των απόφοιτων ΑΕΙ στην αγορά εργασίας από το 42% πήγε στο 48%. Αλλά, την τελευταία χρονιά, με την όχι καλή πορεία της οικονομίας και ιδιαίτερα την πανδημία, η κατάσταση ξαναγίνεται εκρηκτική. Πέρα από την ανεργία που αγγίζει πάλι το 20%, έχουμε τρία νέα εκρηκτικά προβλήματα. Αλλάζει, κατά πρώτον, τελείως η έννοια της εργασίας. Από τη μία, τεχνολογικά προηγμένα επαγγέλματα μπορούν να χρησιμοποιήσουν την τηλεργασία. Αυτό αφορά ανθρώπους με πτυχία και μη παραδοσιακές επιχειρήσεις. Από την άλλη, έχουμε πολλούς που δεν έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, δεν μπορούν να δουλέψουν έτσι. Σε τομείς της οικονομίας, όπως ο επισιτισμός, ο τουρισμός, ο κορμός δηλαδή της ελληνικής οικονομίας, έχει χαθεί τελείως η έννοια του χρόνου εργασίας, του ωραρίου. Ως συνέπεια έχουμε μια τεράστια, κάθετη θα έλεγα, διαίρεση στην αγορά εργασίας και στο εργατικό δυναμικό. Κατά συνέπεια, έχουμε επιδείνωση της εργασιακής συνθήκης μεγάλης ομάδας πληθυσμού. Είτε δεν βρίσκει δουλειά, είτε αυτή είναι πολύ επικίνδυνη, εκτεθειμένη στον κορονοϊό. Γι’ αυτό και η πανδημία έχει έκδηλα ταξικό χαρακτήρα και έμφυλο. Οι γυναίκες βρίσκουν δυσκολότερα δουλειά το ίδιο και οι πιο άποροι μορφωτικά και οικονομικά. Το τρίτο πρόβλημα, απόρροια των δύο πρώτων, το οποίο αποτυπώνεται στην πρόσφατη έκθεση του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ (Η ελληνική οικονομία και η απασχόληση), οι μισθοί έχουν φθάσει σε επίπεδα τραγικά. Ενδεικτικά, μέσα σε ένα χρόνο ο αριθμός των εργαζόμενων –πρόκειται κυριολεκτικά για νέους– που έπαιρναν κάτω από 200 ευρώ από 1% το 2019, ξεπέρασε το 12%. Αυτό ισχύει και για άλλες μορφές εργασίας, με αποτέλεσμα οι μισοί μισθωτοί να έχουν καθαρές αποδοχές κάτω από 800 ευρώ. Επιπλέον, περισσότερες από τις μισές δουλειές (το 55%) είναι μερικής ή εκ περιτροπής απασχόλησης. Έχουμε, λοιπόν, συσσώρευση προβλημάτων, μεγάλο μέρος του πληθυσμού βρίσκεται, κυριολεκτικά, στο πουθενά. Ως αποτέλεσμα, η κατάσταση της οικονομίας και της κοινωνίας –τονίζω ιδιαίτερα το κοινωνία - γίνεται εκρηκτική. Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε για πολύ την εικόνα αυτή. Θαρρώ ότι βαίνουμε όλο και περισσότερο προς μια κάθετη διχοτόμηση της ελληνικής κοινωνίας στους νέους με επισφαλή και κακοπληρωμένη δουλειά και στους «μεγάλους», ιδιαίτερα τους συνταξιούχους. Αυτό αποτυπώνεται σε πάρα πολλά πράγματα, από τη σχέση με τους με τα ΜΜΕ έως τις εκλογικές συμπεριφορές.
Ωστόσο, η κυβέρνηση, δημοσκοπικά, εμφανίζει αξιοσημείωτη αντοχή. Πώς το ερμηνεύεις αυτό και ποια η προοπτική του;
Δεν είμαι σίγουρος ότι ο προσδιορισμός “αντοχή” αποδίδει την πραγματικότητα. Υπάρχουν πολλοί δείκτες που δείχνουν ότι η κυβέρνηση δοκιμάζεται. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η κυβέρνηση φαίνεται να κρατά, πολιτικά, σχετικά καλά, διότι δεν τα πάει καλά η αντιπολίτευση. Αλλά σε πολλούς τομείς, ιδιαίτερα εργασιακό, παιδεία, συγκοινωνίες, πολιτισμό, ακόμη και τη δημόσια τάξη, οι δείχτες δεν είναι καθόλου καλοί, είναι έντονα πτωτικοί. Πχ η υπουργός Παιδείας με δημοτικότητα από πάνω από 50% πέρσι το καλοκαίρι, μόλις ξεπερνά τώρα το 30%. Το ίδιο ισχύει και πολλούς άλλους υπουργούς.
Μιας και δίνεις μεγάλο βάρος στην επίδοση της αντιπολίτευσης, στη συνέντευξή της στην προηγούμενη «Εποχή» η συνάδελφός σου, κ. Φ. Κουντούρη, θεωρεί κλειδί την “εμπιστοσύνη” που πρέπει να κατακτήσει. Ποια η γνώμη σου;
Σήμερα φαίνεται να έχουμε ένα μεγάλο ρήγμα στην κοινωνία. Στους νέους και στους «μεγάλους». Οι πρώτοι αντιμετωπίζουν τεράστιες δυσκολίες, δείχνουν δύσπιστοι σε κάθε μορφή εξουσίας, την κυβερνητική κατά πρώτον. Αυτό είναι εμφανές στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Αντίθετα, λόγω και της πανδημίας και της έντασης με την Τουρκία, πολύ μεγάλο τμήμα των «μεγάλων» φαίνεται να εμπιστεύεται την κυβέρνηση. Σ΄ αυτό συμβάλουν και τα ΜΜΕ. Ένα κόμμα που θέλει να αλλάξει τη χώρα, οφείλει να πάρει υπόψη το ρήγμα και να κτίσει σχέσεις εμπιστοσύνης και με τις δύο ομάδες. Ιδιαίτερα κομβική είναι η οικοδόμηση σχέσεων εμπιστοσύνης με την πρώτη ομάδα. Είναι θέμα συμβολισμών και κατάλληλης πολιτικής. Αυτό είναι το πιο δύσκολο κομμάτι, από δω και πέρα.
Ο Παντελής Κυπριανός είναι καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Πατρών.