Ο Γιώργος Καπόπουλος περιγράφοντας στην «Εποχή» το ευρωπαϊκό σκηνικό, που διαμορφώνεται μετά την διαπραγμάτευση του ελληνικού ζητήματος, επιχειρεί να αναλύσει τις διαφοροποιήσεις, που εμφανίστηκαν μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας, αλλά και στο εσωτερικό της δεύτερης. Σχολιάζει τις προοπτικές αλληλεπίδρασης μεταξύ ριζοσπαστικής αριστεράς και σοσιαλδημοκρατίας εν όψει εκλογών στην Ιβηρική χερσόνησο και κάνει μια πρώτη εκτίμηση της εκλογής του Τζέρεμι Κόρμπιν στην ηγεσία των Εργατικών στην Αγγλία.



Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Ποιες ήταν οι επιπτώσεις στην Ευρώπη, γενικά, από τη διαπραγμάτευση του ελληνικού ζητήματος και της τελικής συμφωνίας;

Στο μεγαλύτερο μέρος της περιόδου της διαπραγμάτευσης, μετά τον ενθουσιασμό της αρχής και τις κάποιες διαφοροποιήσεις, επικράτησε η πεποίθηση ότι είχαμε απέναντί μας ένα αρραγές μέτωπο των εταίρων. Στη δραματική κορύφωση της διαπραγμάτευσης, δηλαδή στη σύνοδο της 12ης Ιουλίου, αποτυπώθηκαν για πρώτη φορά έντονες διαφοροποιήσεις. Διαφοροποίηση μεταξύ της Γαλλίας και της Γερμανίας, η πρώτη μετά την υποταγή του Ν. Σαρκοζί στην Α. Μέρκελ, τον Ιούνιο του 2010. Αυτή η διαφοροποίηση έγινε με αφορμή την Ελλάδα και στη συνέχεια αποδείχτηκε ότι είχε μεγαλύτερο βάθος. Υπήρξε, επίσης, διαφοροποίηση της Κομισιόν, τόσο του Ζ.Κ. Γιούνκερ, χριστιανοδημοκράτη, που ανήκει στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, όσο και του αρμόδιου Ευρωπαίου επίτροπου, Π. Μοσκοβισί. Επιπλέον και, κυρίως, τις ημέρες που ακολούθησαν αυτή τη σύνοδο και την αποκάλυψη του σχεδίου Σόιμπλε, σημειώθηκε διάρρηξη της συναίνεσης χριστιανοδημοκρατών – σοσιαλδημοκρατών στο εσωτερικό της Γερμανίας, για πρώτη φορά δημόσια από τον πρώτο μεγάλο συνασπισμό μεταξύ τους, το 2005.

Διετία ουσιωδών διαφοροποιήσεων

Ποια είναι η βαθύτερη αιτία αυτών των διαφοροποιήσεων;

Η Γαλλία, προφανώς, ανέγνωσε ότι η τακτική του Σόιμπλε στη διαπραγμάτευση με την Ελλάδα, είχε περισσότερο ως αφορμή και άλλοθι, παρά ως πραγματικό στόχο την Ελλάδα. Με την εμμονή, όλα να συζητούνται στο Γιούρογκρουπ, να μη γίνεται πολιτική διαβούλευση, να μη λαμβάνεται υπόψη η νομιμοποίηση της λαϊκής ετυμηγορίας, ο Σόιμπλε προανήγγειλε αυτό, που διέρρευσε ως δικό του σχέδιο στις αρχές του Ιουλίου: να πάψει η δημοσιονομική πειθαρχία, όπως την ορίζει το δημοσιονομικό σύμφωνο, να είναι αντικείμενο πολιτικής διαβούλευσης σε επίπεδο Κομισιόν και να μεταφερθεί στην αρμοδιότητα μιας ανεξάρτητης αρχής, που θα συγκροτηθεί με βάση το Γιούρογκρουπ και θα αποφασίζει με αυτοματισμό αλγορίθμου την επιβολή κυρώσεων. Αυτό, η Γαλλία δεν μπορούσε να το δεχτεί, αφού η ίδια αποκλίνει από το δημοσιονομικό σύμφωνο, αλλά ούτε και η Ιταλία.
Παράλληλα, υπήρξαν κινήσεις από την άλλη πλευρά, από το στρατόπεδο που θέλει πολιτική προσέγγιση αυτών των ζητημάτων και μεγαλύτερη χαλαρότητα. Ο Φ. Ολάντ έδωσε το περίγραμμα της διακυβέρνησης της ευρωζώνης, έτσι όπως την εννοεί η Γαλλία, την οποία αργότερα συμπλήρωσε ο Γάλλος υπουργός Οικονομίας, Ε. Μακρόν, και μιλάει για μετατροπή της Κομισιόν σε κυβέρνηση της ευρωζώνης και για συγκρότηση κοινοβουλίου της ευρωζώνης. Πίσω από αυτά τα γκρίζα θεσμικά και νομικά ζητήματα κρύβεται η ουσία: η αμφισβήτηση του αυτοματισμού της λιτότητας, η ανάγκη λαϊκής νομιμοποίησης της κυρίαρχης δημοσιονομικής πολιτικής και η άρση του αυτοματισμού των κυρώσεων. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι ο αυστριακός καγκελάριος, Β. Φάιμαν, την περασμένη Παρασκευή, συγκάλεσε στη Βιένη άτυπη σύσκεψη με θέμα «Εναλλακτικές πολιτικές και λιτότητα». Στην ίδια γραμμή κινούνται, και συμμετέχουν στη «διάσκεψη»της Βιέννης και οι: Μ. Σουλτς, Μ. Βάλς, Μ. Ρέντσι με την πιο ενδιαφέρουσα προσθήκη να είναι αυτή του Ζ. Γκάμπριελ. Πρόκειται για μια δυναμική, εν κινήσει, που ακόμα δεν έχει διαμορφωθεί.
Προφανώς, ο Σόιμπλε, σαν έμπειρος πολιτικός, θέλησε να επιτεθεί προληπτικά. Διέδωσε, λοιπόν, ένα νον πέιπερ, το οποίο μιλά για μεθόδευση χρεοκοπίας εντός της ευρωζώνης, για άρνηση κοινής ευρωπαϊκής εγγύησης των καταθέσεων, για κεφαλαιώδη, δηλαδή, πράγματα. Αυτό που κάνει στην ουσία, διότι δεν τρέφει αυταπάτες, είναι να επιχειρήσει τον εγκλωβισμό της Μέρκελ και του Γκάμπριελ στο σημερινό στάτους κβο είτε να τους ανεβάσει το κόστος της διαφοροποίησης.
Ο ορίζοντας για όλα αυτά είναι αυτός που έχει περιγραφεί από τους Ολάντ και Μακρόν: να αρχίσει η διαβούλευση για τη θεσμική εμβάθυνση της ευρωζώνης, μετά τις εκλογές του 2017 σε Γαλλία και Γερμανία. Αν όλα αυτά υιοθετηθούν, θα ζήσουμε μια διετία, 2015-2017, όπου για πρώτη φορά στην παρατεταμένη προεκλογική περίοδο της Γαλλίας και της Γερμανίας, κύριο θέμα θα είναι το μέλλον της Ευρώπης.

Αυτά τα δύο χρόνια θα είναι για την Ελλάδα ευνοϊκά;
Παρά τις περί του αντιθέτου εντυπώσεις, είναι η πρώτη φορά που τίποτα στους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς δεν είναι δεδομένο. Απέχουμε έτη φωτός από το πρώτο μνημόνιο του 2010, όταν η Γερμανία είχε την πλήρη πρωτοβουλία των κινήσεων και εκβίαζε. Απέχουμε επίσης από το πολιτικό περιβάλλον του 2012, όταν η Γερμανία πήρε πίσω την υπογραφή της για την απευθείας ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και την τραπεζική ένωση. Επί δυόμιση χρόνια η ευρωζώνη στεκόταν στα πόδια της χάρη στην εγγύηση του Μ. Ντράγκι ότι κάποια στιγμή θα προχωρήσει σε ποσοτική χαλάρωση. Η ποσοτική χαλάρωση, τώρα, και αυτό είναι κρίσιμο, κατά την ομολογία του ίδιου του Ντράγκι, δεν έχει αποδώσει αποτελέσματα. Διότι συμβαίνει το εξής σχιζοφρενικό: από τη μία, έχουμε μια κεντρική τράπεζα που ρίχνει ρευστότητα στην αγορά 60 δισ. το μήνα. Από την άλλη, έχουμε μια Γερμανία, που απαγορεύει, με το δημοσιονομικό σύμφωνο, που έχει επιβάλει στην πράξη, την εφαρμογή πολιτικών που θα αξιοποιούσαν αυτά τα χρήματα. Το αποτέλεσμα είναι να παραμένουν ως ρευστότητα στις τράπεζες, που τα αξιοποιούν, επενδύοντας ασφαλώς, αγοράζοντας δηλαδή κρατικά ομόλογα. Αυτός είναι και ο λόγος της πτώσης του κόστους δανεισμού της Ισπανίας, της Πορτογαλίας και της Ιταλίας, πτώση που, βέβαια, δεν αποτελεί δείγμα της επιτυχίας της λιτότητας, αλλά, όπως έγραψαν και οι «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς», μάλλον πρέπει να ανησυχούμε για αυτό.

Αλληλεπίδρασή ριζοσπαστικής αριστεράς και σοσιαλδημοκρατίας

Σχολίασε και τις επικείμενες εκλογές σε Ισπανία και Πορτογαλία;

Το ζητούμενο έχει αλλάξει από τις αρχές του χρόνου. Τότε ήταν, κυρίως για την Ισπανία, μήπως οι εξελίξεις είναι τόσο ραγδαίες, ώστε να πάρει προβάδισμα η ριζοσπαστική αριστερά. Είναι, μάλλον, νωρίς να κρίνουμε σε ποιο βαθμό επέδρασαν οι έξι μήνες της ελληνικής διαπραγμάτευσης σε αυτό. Προσωπικά, πιστεύω ότι το κυρίαρχο στοιχείο, που επηρεάζει τις εξελίξεις σε μια χώρα, είναι τα ίδια τα δεδομένα της. Με την ανεργία στο 27%, με τα ΜΑΤ να πετάνε έξω όσους χάνουν την πρώτη τους κατοικία, δεν νομίζω ότι υπάρχει και μεγάλο περιθώριο να φοβηθούν οι Ισπανοί από τις ουρές στα ΑΤΜ στην Ελλάδα. Το ενδιαφέρον, όμως, βρίσκεται αλλού: από ό,τι δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, το Λαϊκό Κόμμα θα είναι πρώτο, αλλά δεν θα μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση. Για το Σοσιαλιστικό Κόμμα, που φαίνεται ότι θα είναι δεύτερο σε μικρή απόσταση, είναι επιλογή αυτοκτονίας ο μεγάλος συνασπισμός. Άρα, η επόμενη λύση μοιάζει να είναι η στήριξη των Ποδέμος στους σοσιαλιστές. Πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα πρόκληση. Τα σχήματα της ευρωπαϊκής ριζοσπαστικής αριστεράς, που γεννήθηκαν και ενισχύθηκαν μέσα στην κρίση, να έρθουν σε μια αλληλεπίδραση με τα παραδοσιακά κόμματα της σοσιαλδημοκρατίας.

Έχουμε ενδείξεις ότι αυτά τα τελευταία μετατοπίζονται;
Καταρχάς, μετατοπίζονται από ένστικτο πολιτικής επιβίωσης. Το ζητούμενο είναι η αλληλεπίδραση, δηλαδή η ριζοσπαστικοποίηση της παραδοσιακής σοσιαλδημοκρατίας. Το έχουμε ξαναδεί αυτό στο τέλος της δεκαετίας του ’60, αρχές της δεκαετίας του ’70. Τότε, η σοσιαλδημοκρατία είχε βγει βαριά τραυματισμένη από την περίοδο του ψυχρού πολέμου, είχε συνταχθεί πλήρως με το δυτικό και αντικομουνιστικό στρατόπεδο. Άρχισε να παίρνει τη μεγάλη στροφή με το κοινό πρόγραμμα κομουνιστών – σοσιαλιστών – ριζοσπαστών στη Γαλλία, αλλά και με τη γραμμή του Ιταλικού Κομουνιστικού Κόμματος, που στο τέλος πήρε τη μορφή του ιστορικού συμβιβασμού. Στην Ιταλία, υπήρχε η διαφοροποίηση ότι η σοσιαλδημοκρατία ήταν μειοψηφούσα. Αποτελεί, λοιπόν, πρόκληση, από τη μία, η παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατία να ανανεώσει την ατζέντα της και, από την άλλη, η ριζοσπαστική αριστερά να αποκτήσει συμπεριφορά υπεύθυνης κυβερνησιμότητας.

Χωρίς δυναμική ο αριστερός ευρωσκεπτικισμός

Την τελευταία φορά, που είχαμε μιλήσει, αναμέναμε μια καλύτερη συμφωνία για την Ελλάδα. Πού αστοχήσαμε;

Αστοχήσαμε στη χρονική εκτίμηση των εξελίξεων στην Ευρώπη. Εκτιμήσαμε ότι η Ελλάδα είναι ικανή να πυροδοτήσει συσπείρωση, ενώ η Ελλάδα προανήγγειλε, τελικά, αυτά που θα δούμε στη συνέχεια. Ίσως θα ήταν πιο ρεαλιστικό να είχε επιδιωχθεί συμβιβασμός νωρίτερα. Ωστόσο, το ευρωπαϊκό τοπίο παρουσιάζει ρήγματα και μια δυναμική, που με κατάλληλες επιλογές μπορεί να εξισορροπήσει τις όποιες απώλειες.
Ο ευρωσκεπτικισμός που εμφανίζει και ένα κομμάτι της γαλλικής αριστεράς, που συντονίζεται και με τη ΛΑΕ, τι δυναμική έχει κατά τη γνώμη σου;
Δε νομίζω ότι έχει δυναμική. Είναι μια αντίδραση στην ελληνική ήττα, αλλά είναι και η υπαρξιακή αγωνία της πέραν των σοσιαλιστών αριστεράς, που παλιά καταλάμβανε το κάποτε κραταιό Γαλλικό Κομουνιστικό Κόμμα.


Αγγλία : Ζητούμενο ένας νέος ριζοσπαστισμός

Πώς βλέπεις τις εξελίξεις στην Αγγλία με την εκλογή του Τζ. Κόρμπιν στην ηγεσία του Εργατικού Κόμματος;

Η Αγγλία βρίσκεται σε υπαρξιακή κρίση. Υπάρχουν κάποιες βεβαιότητες: πρώτη, το μεταθατσερικό μοντέλο, που εφάρμοσαν ο Τζ. Μέιτζορ, ο Τ. Μπλερ, ο Γκ. Μπράουν και ο Ε. Μίλιμπαντ, δεν λέει τίποτα, πια, στους Άγγλους. Μετά την κρίση του 2008, που επηρέασε πολύ την Αγγλία, οι διορθωτικές κινήσεις σε μια απορρυθμισμένη και αυτορρυθμιζόμενη, δήθε,ν αγορά δεν μπορούν να αποτελέσουν λύση και δεν διαχωρίζει τους Εργατικούς από τους Συντηρητικούς. Δεύτερη βεβαιότητα, η θατσερική κληρονομιά έχει αφήσει εκρηκτικά υστερόγραφα. Ένα από αυτά είναι η αυτονομιστική τάση της Σκοτίας. Μέχρι πρόσφατα θεωρούταν φέουδο των Εργατικών. Στις τελευταίες εκλογές, είδαμε να κερδίζουν οι Σκώτοι εθνικιστές. Άρα, καλείται το Εργατικό Κόμμα να ενοποιήσει ξανά τη χώρα και να εμπνεύσει έναν καινούργιο ριζοσπαστισμό. Μέχρι στιγμής, αυτό που έχει κάνει ο Κόρμπιν, είναι να δείξει το αδιέξοδο της πολιτικής Μπλερ και να ψάχνει να βρει νέες ισορροπίες.

Νομίζεις ότι θα συναντήσει τις εξελίξεις στην Ευρώπη;
Μέχρι στιγμής έχει τοποθετηθεί κατά του ευρωσκεπτικισμού και του απομονωτισμού. Στον αντίποδα της πολιτικής Κάμερον, που, δαιμονοποίησε την Ευρώπη, για να παραπλανήσει από την πολιτική των περικοπών.
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet