Συνέντευξη με την Δήμητρα Βασιλειάδου και την Γλαύκη Γκότση, συγγραφείς και επιμελήτριες του βιβλίου «Ιστορίες για τη σεξουαλικότητα», εκδόσεις Θεμέλιο, 2020
«Τα πάντα αφορούν το σεξ εκτός από το ίδιο το σεξ. Το σεξ αφορά την εξουσία». Αυτή η ανεκδοτολογική φράση από την τηλεοπτική σειρά House of Cards που ανοίγει την εισαγωγή του βιβλίου αποτελεί και ένα από τα κεντρικά συνθήματα του φεμινιστικού κινήματος. Άλλωστε η σεξουαλικότητα ως πεδίο συγκροτήθηκε αρχές της δεκαετίας του ’70 όταν το αίτημα για σεξουαλική απελευθέρωση και τα φεμινιστικά και γκέι κινήματα ήταν σε ανάπτυξη, ενώ και στις τέχνες, το σώμα, και με τη body art, μεταξύ άλλων, είχε βρεθεί στο επίκεντρο ως γλώσσα. Σε αυτόν τον τόμο, σε 5 ενότητες και 14 κεφάλαια που εκτείνονται χρονολογικά από τον 16ο αιώνα μέχρι τον 21ο, οι συγγραφείς προσεγγίζουν θέματα, ιστορίες, όπως τα αφροδίσια νοσήματα, ο αυνανισμός, ο ομοερωτισμός, η βία και τα σεξουαλικά εγκλήματα, η ερωτική επιθυμία στην τέχνη, η σύνδεση της σεξουαλικότητας με το κράτος, το προνεωτερικό σεξ, αξιοποιώντας εξαιρετικά διάφορες πηγές, από θεσμικά και ιδιωτικά αρχεία μέχρι προφορικές συνεντεύξεις, ρίχνοντας φως σε άγνωστα μέχρι τώρα στοιχεία για τη σεξουαλικότητα.
Γιατί ιστορίες για τη σεξουαλικότητα;
ΔΒ Nομίζω ότι η απάντηση εδώ είναι προφανής, ουσιαστικά θέλουμε να υπαινιχθούμε ότι η σεξουαλικότητα δεν έχει μόνο μία αφήγηση, μία ιστορία, είναι πολυδιάστατη και συνεπώς δεν μπορεί να μπαίνει ποτέ στον ενικό αριθμό. Υπονοούμε ακόμα την αποσπασματικότητα του ίδιου του βιβλίου, δεν καλύπτει όλο το εύρος της θεματικής, πρόκειται για ορισμένες μόνο ιστορίες για τη σεξουαλικότητα.
ΓΓκ Ο πληθυντικός «ιστορίες» υπονοεί τις διαφορετικές οπτικές γωνίες, τους πολλαπλούς τρόπους προσέγγισης των κειμένων του βιβλίου, ενώ ο ενικός στη «σεξουαλικότητα» δείχνει το κοινό σημείο αναφοράς τους.
Η σεξουαλικότητα πότε αναδύθηκε ως αυτόνομο πεδίο;
ΔΒ Στη διεθνή ιστοριογραφία είναι ένα πεδίο που έχει πίσω του σχεδόν μισό αιώνα ζωής, και η ανάδυσή του συνδέεται, κι αυτή όπως και πολλών άλλων διανοητικών ρευμάτων, λόγου χάρη της φεμινιστικής οπτικής, με τα κοινωνικά κινήματα στα τέλη του ’60, αρχές ’70 και την ανάδυση της κοινωνικής ιστορίας. Εδώ φαίνεται και η πολιτική παρακαταθήκη αυτού του ρεύματος, το οποίο προέκυψε ως ακτιβισμός, ως επιτακτική ανάγκη να μιλήσουν οι άνθρωποι γι’ αυτό που δεν μιλούσαν ως τότε: για τη σεξουαλικότητά τους. Για να μείνω στο γυναικείο κίνημα, είχε έρθει η ώρα να διεκδικήσουν οι γυναίκες την επιθυμία τους, τα σώματά τους, το δικαίωμα να μιλούν για τη σεξουαλικότητά τους. Στην Ελλάδα είναι πολύ πιο πρόσφατη η σχετική παραγωγή, έχει ωστόσο ένα δυναμισμό που οφείλουμε να τον αναγνωρίσουμε και φυσικά να τον καλωσορίσουμε.
Tο πρώτο κείμενο του βιβλίου Από τα μητρώα ασθενών του Νοσοκομείου Συγγρού των Βασιλικής Θεοδώρου και Χρήστου Λούκου, έχει να κάνει με τα αφροδίσια νοσήματα μέσα από δύο προσεγγίσεις: των πολιτικών διαχείρισης και της φεμινιστικής ματιάς.
ΔΒ Η πορνεία και τα αφροδίσια είναι δύο θεματικές που έχουν δουλευτεί από πολύ παλιά σε άλλες ιστοριογραφικές παραδόσεις. Ήδη από τη δεκαετία του ’70, υπάρχει μια δυναμική κατηγορία, ερευνητριών κυρίως, που ασχολήθηκε με το πώς οι διάφορες χώρες προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν τα αφροδίσια και την πορνεία. Αυτά τα δύο ήταν αλληλένδετα στο παρελθόν, καθώς θεωρούσαν ότι οι πόρνες ήταν υπεύθυνες για τη διάδοση των αφροδίσιων νοσημάτων και ιδιαίτερα της σύφιλης. Το ζήτημα του ελέγχου της διάδοσης αυτών των ασθενειών διαπλέκεται με λόγους περί ηθικής και τον κοινωνικό στιγματισμό της πορνείας. Από μια φεμινιστική σκοπιά έχει δειχτεί ότι οι δημόσιοι λόγοι και οι αντίστοιχες πρακτικές λειτούργησαν κατασταλτικά, ακριβώς επειδή κατονόμασαν και υπέδειξαν συστηματικά ποια ήταν η επικίνδυνη σεξουαλικότητα: είχε ταυτότητα, είχε φύλο, επρόκειτο για τις εργάτριες του σεξ, με τη σημερινή ορολογία, με την τότε, οι πόρνες ή οι «κοινές» γυναίκες. Κατέδειξαν λοιπόν οι ερευνήτριες τις πολιτικές ελέγχου μιας σεξουαλικότητας η οποία θεωρούνταν επικίνδυνη, γιατί ήταν ανεξέλεγκτη, εκτός γάμου κτλ.
Ο Γ. Φωτεινός, διευθυντής του Νοσοκομείου Συγγρού, θέλοντας να προστατεύσει τους διαπρεπείς ασθενείς, είχε δημιουργήσει στο ισόγειο του σπιτιού του μια κλινική μόνο γι’ αυτούς, έχοντας αποκλείσει τους φτωχούς αλλά και τις γυναίκες, γιατί φαντάζομαι κάποιοι άντρες είχαν κολλήσει τις γυναίκες τους.
ΔΒ Αυτή ακριβώς είναι μια από τις συνεισφορές του κεφαλαίου, ότι διαχωρίζει την πορνεία από τη σύφιλη. Προκύπτει, λόγου χάρη, ότι μπορούσαν να είναι εξίσου υπεύθυνοι για τη μετάδοσή της και οι άντρες, που κολλούσαν τις συζύγους τους, αφού είχαν συστηματικά εξώγαμες επαφές. Παρόλα αυτά εξακολουθούσε να κυριαρχεί στο συλλογικό φαντασιακό και στις κρατικές πολιτικές η αντίληψη της επικίνδυνης γυναικείας σεξουαλικότητας και η ανάγκη να επιτηρείται, όχι μόνο ιατρικά αλλά και ηθικά. Το γραφείο του Φωτεινού δείχνει από την άλλη μεριά ότι, αν είσαι άντρας, ανήκεις στα αστικά στρώματα, έχεις δηλαδή προνόμια, σου παρέχεται αφενός καλύτερη θεραπεία, αφετέρου δεν εκτίθεσαι στα μάτια του κόσμου ως φορέας σεξουαλικά μεταδιδόμενης ασθένειας, όπως θα συνέβαινε αν πήγαινες στα εξωτερικά ιατρεία του νοσοκομείου.
Στο Μεσοπόλεμο τι ρόλο έπαιξε η δράση του Συνδέσμου για τα Δικαιώματα της Γυναίκας σε ό,τι αφορά τα αφροδίσια νοσήματα;
ΔΒ Είναι σημαντικό ότι στον Mεσοπόλεμο γυναίκες τοποθετούνται ανοιχτά στο δημόσιο χώρο για τη σεξουαλικότητα. Οι φεμινίστριες καταγγέλλουν ότι στοχοποιούνται συγκεκριμένες κατηγορίες γυναικών για τη μετάδοση των αφροδίσιων, ενώ μένουν στο απυρόβλητο οι άντρες πελάτες. Στην Ελλάδα, όπως και αλλού, η πορνεία μπορούσε να είναι παράνομη μόνο για τις γυναίκες και όχι για τους άντρες πελάτες τους.
Ο αυνανισμός αποτελούσε σοβαρό παράπτωμα ενώ, ανάμεσα στις δοξασίες, ήταν ότι η ιππασία και η χρήση ραπτομηχανής αποτελούσαν μορφές αυνανισμού!
ΔΒ Ένα από τα διάσημα βιβλία πάνω στο θέμα είναι του Thomas Laqueur Οι κατά μόνας ηδονές. Εκεί υποστηρίζεται ότι ο αυνανισμός, κάτι που ανέκαθεν έκαναν οι άνθρωποι, γίνεται ηθικό και κοινωνικό πρόβλημα από τον 18ο αιώνα, στην αρχή του Διαφωτισμού, γιατί είναι μια πράξη που δύσκολα μπορεί να ελεγχθεί, επειδή ακριβώς εκτελείται κατά μόνας.
ΓΓκ Πρόκειται βέβαια για ένα θέμα που θέτει και ο Φουκό. Μια διάσταση, κατ’ αυτόν, για να μιλήσουμε για τη σεξουαλικότητα στη νεωτερικότητα είναι το θέμα του αυνανισμού, του ελέγχου του, μέσω κυρίως του ελέγχου των παιδιών.
ΔΒ Αν δούμε το κείμενο του Κωστή Γκοτσίνα που εξετάζει έναν αιώνα, καταγράφεται μια γενεαλογία των στάσεων απέναντι στον αυνανισμό: μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα ήταν τρομερή αμαρτία, υπεύθυνη για χίλια μύρια κακά. Αργότερα, στον Μεσοπόλεμο, εμφανίζονται σποραδικά και άλλες φωνές, πιο μετριοπαθείς. Μεταπολεμικά πια, με την εμφάνιση των νέων ειδικών, των σεξολόγων, αρχίζει η σταδιακή απενοχοποίηση του αυνανισμού, που θα είναι βέβαια αργή και με πισωγυρίσματα.
ΓΓκ Σύμφωνα με το κείμενο του Κωστή οι τρομακτικές συνέπειες που υποτίθεται συμβαίνουν στους αυνανιζόμενους χαλαρώνουν από τη δεκαετία του ’40. Παίζει μεγάλο ρόλο η ψυχανάλυση που απενοχοποιεί την παιδική σεξουαλικότητα.
ΔΒ Μια από τις συνεισφορές αυτού του κειμένου είναι ότι αξιοποιεί γράμματα που γράφουν άντρες και γυναίκες σε σεξολόγους, τα οποία δείχνουν τον βαθμό άγνοιας του γενικού πληθυσμού για τα σεξουαλικά ζητήματα. Ακόμη και μεταπολεμικά, κάποιες γυναίκες ρωτούσαν, λόγου χάρη, αν ο αυνανισμός προκαλεί εγκυμοσύνη.
Μου άρεσε επίσης το κείμενο της Δέσπως Κριτσωτάκη για την εφηβεία και πώς αυτή συγκροτείται ως κατηγορία στα τέλη του 19ου αιώνα. Εδώ υπάρχουν οι αφηγήσεις κοριτσιών, της Σούλας και της Θάλειας, την 20ετία ’60-‘80.
ΔΒ Αυτό το κείμενο αξιοποιεί ένα σπάνιο σώμα τεκμηρίων, κλινικές σημειώσεις από δημόσιες υπηρεσίες ψυχικής υγείας. Είναι σαφές ότι οι άνθρωποι δεν πήγαιναν εκεί για να μιλήσουν κυρίως για τη σεξουαλικότητά τους, αλλά για άλλα προβλήματα που τους απασχολούσαν και η σεξουαλικότητα προέκυπτε στη συζήτηση. Η Κριτσωτάκη έχει μελετήσει τις έφηβες και βλέπει μια μετάβαση, μέσα στα χρόνια, από την απόλυτη ενοχή και τον φόβο για το σεξ σε μια σταδιακή απενοχοποίηση και στην αποδοχή της σημασίας του.
ΓΓκ Βρήκα πολύ ενδιαφέρον το κείμενο της Δέσπως γιατί περιλαμβάνει αφηγήσεις γυναικών λίγο πριν από τη δική μου γενιά. Ο τρόπος που στέκονται στα θέματα της σεξουαλικότητας θυμίζει αντιδράσεις γυναικών και προβληματισμούς και της δικής μου εποχής. Θυμάμαι συζητήσεις που κάναμε με τις φίλες μου. Το κείμενο αναφέρεται στις δεκαετίες ‘60-’80 και παρακολουθεί την έννοια της εφηβικής σεξουαλικότητας καθώς και τις διαφοροποιήσεις της μέσα σε αυτήν την περίοδο.
Δήμητρα, να έρθουμε στο δικό σου κείμενο για τα κατεστραμμένα κορίτσια: είναι αυτά που βιάζονται αλλά, όταν το καταγγέλλουν, δεν γίνονται πιστευτές, είναι αυτά που τα βίασαν και τα «αποκατέστησαν» δια του γάμου… Και αναφέρεσαι στη νησιωτική Ελλάδα.
ΔΒ Εξέτασα έναν αριθμό καταγγελιών για βιασμό από τα νησιά του Αιγαίου, οι οποίες θεωρήθηκαν ψεύτικες από τις δικαστικές αρχές. Ήθελα να καταλάβω γιατί στις αρχές του 20ού αιώνα αυτές οι γυναίκες δεν έγιναν πιστευτές. Μέσα από το συγκεκριμένο υλικό μπόρεσα να προσεγγίσω όχι μόνο τις σεξουαλικές επιθέσεις και τη δικαστική διαχείρισή τους, αλλά, γενικότερα, τις έμφυλες σχέσεις και τις ιεραρχίες που ενέχουν, τις κυρίαρχες κοινωνικές αξίες, τον γάμο και την αναπαραγωγή, τις ερωτικές σχέσεις, τις προσδοκίες των ανθρώπων από αυτές κ.ο.κ.
Υπήρχε και η ψεύτικη υπόσχεση γάμου, όπως του άντρα που αρραβωνιάστηκε την κοπέλα και μετά το έσκασε με την ξαδέλφη της.
ΔΒ Φαίνεται ότι οι άντρες έδιναν συχνά τότε υπόσχεση γάμου. Είτε γιατί πράγματι το εννοούσαν, είτε για να κάμψουν τις όποιες αντιστάσεις της κοπέλας για να ενδώσει στη σεξουαλική επαφή, είτε γιατί ήταν αυτονόητο ότι εφόσον είχες σχέση με κάποιον, αυτός θα γινόταν οπωσδήποτε ο σύζυγός σου. Αυτές οι γυναίκες και οι οικογένειές τους δεν έλεγαν ψέματα, αλλά προσπαθούσαν να αξιοποιήσουν όποιο μέσο είχαν στη διάθεσή τους, έτσι ώστε να αποκατασταθεί η δικαιοσύνη γι’ αυτές. Και απόδοση δικαιοσύνης μπορεί να σήμαινε διάφορα πράγματα: τη δημόσια καταγγελία μιας βίαιης επίθεσης ή μιας ψεύτικης υπόσχεσης, αλλά και την «αποκατάσταση» μέσω του γάμου, την αναγνώριση ενός «νόθου» παιδιού, τη χρηματική αποζημίωση… Μια κοπέλα που είχε χάσει την παρθενιά της τότε, είχε χάσει και την ηθική της υπόληψη για πάντα. Όλα αυτά διαταράσσουν μια βασική σημερινή παραδοχή, που λέει ότι ο γάμος προκύπτει από την ελεύθερη βούληση δύο ανθρώπων. Βλέπουμε όμως ότι, στις αρχές του 20ού αιώνα, υπήρξαν γάμοι που έγιναν κάτω από την απειλή δικαστικής καταδίκης και τα ζευγάρια αυτά μπορεί να έμειναν μαζί για πάντα και να έκαναν παιδιά κ.λπ., και αυτό μας κάνει να σκεφτούμε τη γαμήλια σχέση με διαφορετικούς όρους από τους σημερινούς.
Και στις «μελαγχολικές αφηγήσεις» της Joanna Bourke, μέσα από το παράδειγμα της έφηβης μυλεργάτριας, βλέπουμε πώς η σεξουαλική βία ερμηνευόταν το πρώτο ήμισυ του 19ου αιώνα.
ΓΓκ Η Bourke εντοπίζει ιστορικά μία διαφορά στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον βιασμό: σήμερα μιλάμε για τραυματικό γεγονός, ενώ τον 19ο αιώνα ο βιασμός θεωρούνταν ένα δυσάρεστο συμβάν. Έτσι, εξετάζει τον τρόπο που περιγράφεται και βιώνεται ο βιασμός από την πλευρά των θυμάτων, τότε και τώρα. Τον 19ο αιώνα, στις περιγραφές βιασμού προβαλλόταν η σθεναρή αντίσταση της γυναίκας, κι απ’ την άλλη μιλούσαν για την περίφημη αναισθητοποίησή της.
ΔΒ Αυτό συνέβαινε επειδή πίστευαν ότι μια γυναίκα μπορούσε ν’ αντισταθεί στον βιαστή της με τις κινήσεις του σώματός της, και τελικά να αποφύγει τη βίαιη διείσδυση. Για τις γυναίκες που, παρόλα αυτά, βιάζονταν κατασκευάστηκε μια θεωρία αναισθητοποίησης, που έλεγε ότι, όταν δεν μπορούσαν πια ν’ αντισταθούν άλλο, αναισθητοποιούνταν και έτσι γινόταν εφικτός ο βιασμός τους. Στη δεκαετία του ’70, εμφανίζεται η θεωρία του τραύματος και της μετατραυματικής διαταραχής. Οι πρώτες που κάνουν την παρατήρηση αυτή στις ΗΠΑ είναι οι νοσοκόμες που υποδέχονταν τα περιστατικά βιασμών στους σταθμούς πρώτων βοηθειών. Πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα μετάβαση, που γεφυρώνει τον 19ο με τον 20ό αιώνα, καθώς για μεγάλο χρονικό διάστημα είχαν προσεγγιστεί ιατρικά μόνο οι βιαστές, που κατά καιρούς είχαν θεωρηθεί τέρατα, διεστραμμένοι, ανώμαλοι, και έτσι απαλλάσσονταν από τις ευθύνες τους, γιατί όταν κάποιος είναι διαταραγμένος ψυχικά, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να του καταλογιστεί η πράξη του. Σήμερα ξέρουμε ότι οι βιαστές είναι συνήθως οι άντρες της διπλανής πόρτας.
Έχει πολύ ενδιαφέρον και το Κόστος της Μύησης της Έφης Αβδελά που αναφέρεται στις ομοερωτικές πρακτικές ανηλίκων, μεταπολεμικά.
ΓΓκ Εξετάζει τις ομοερωτικές πρακτικές των ανήλικων αγοριών μεταξύ 1940 και 1970, κυρίως δουλεύοντας με αρχεία δικαστηρίων ανηλίκων και αξιοποιώντας ταυτόχρονα τα νομοθετικά κείμενα και τον ιατρικό και ψυχιατρικό λόγο.
ΔΒ Από τη δουλειά αυτή προκύπτει ότι οι συγκεκριμένες ομοερωτικές πρακτικές δεν ήταν εξαιρετικά σπάνιες. Μάλιστα, αρκετές από αυτές που έφταναν στα δικαστήρια δεν οδηγούσαν σε καταδίκη, καθώς μπορεί να αναγνωρίζονταν από γονείς, μάρτυρες ή δικαστές ως «αθώες» πρακτικές σεξουαλικής μύησης. Οι «παθόντες», τα παιδιά που «αποπλανήθηκαν» δηλαδή, ούτε εκείνα θεωρούσαν ότι έκαναν κάτι κακό, μέχρι τουλάχιστον να υποδείξουν οι γονείς τους ή άλλοι «μεγάλοι» το επιλήψιμο του πράγματος. Προκύπτει επίσης κάποιο μοτίβο: οι «υπαίτιοι», έτσι τους λένε οι πηγές, συχνά έδιναν στους «παθόντες» κάτι για να αποσπάσουν τη συναίνεσή τους: κάποιο γλυκό, λίγα χρήματα, ένα παιχνίδι… Υπάρχει πάντως ποικιλία στις αντιδράσεις, αυτό το τεκμηριώνει πολύ συστηματικά το κείμενο. Για παράδειγμα, οι σεξολόγοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα της πρώιμης ομοερωτικότητας στα αγόρια, εξέφραζαν και αυτοί διάφορες απόψεις. Για κάποιους ήταν σημάδι εγγενούς «διαστροφής», για άλλους ήταν ένα από τα στάδια της σεξουαλικής ωρίμανσης των παιδιών και θεωρούσαν, ή εύχονταν πιο σωστά, ότι θα το άφηναν πίσω τους με το πέρασμα στην εφηβεία, για να εκφράσουν τελικά «υγιείς» σεξουαλικές διαθέσεις, δηλαδή ετερόφυλες.
Βασικό ζήτημα ήταν πάντως μήπως οι εφηβικές ομοφυλοφιλικές εμπειρίες οδηγήσουν στην ενήλικη ομοφυλοφιλία.
ΔΒ Βέβαια. Όταν θεωρούσαν ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος και η «παρέκκλιση» γινόταν άπαξ ή λίγες φορές, περίπου το παράβλεπαν, γιατί αναγνώριζαν ότι ήταν παιδιά και «παρασύρθηκαν» ή δεν «ήξεραν» τι έκαναν. Αυτό δείχνει ότι, υπό προϋποθέσεις, οι ομοφυλόφιλες επαφές δεν ήταν τόσο καταδικαστέες όσο πιστεύουμε, παρά μόνο όταν ήταν συστηματικές και συνεπώς υπήρχε ο κίνδυνος να συγκροτήσουν ομοφυλόφιλη ταυτότητα τα ανήλικα αγόρια. Φυσικά ήταν σημαντικός και ο διαχωρισμός, αν κάποιος θεωρούνταν «ενεργητικός» ή «παθητικός».
Ως ενεργητικός ήταν «άντρας», έτσι κι αλλιώς. Στο κείμενο του Κώστα Γιαννακόπουλου που αναφέρεται σε ομοσεξουαλικό έγκλημα στη μεταπολεμική Αθήνα, με θύμα έναν οικογενειάρχη, υπάρχει επίσης πολύ αυτό. Νομίζω ότι σ’ αυτό το κείμενο καταρρίπτεται η υποτιθέμενη ηθική της ετεροκανονικής οικογένειας.
ΔΒ Αυτό που καταλαβαίνω από το κείμενο του Γιαννακόπουλου είναι ότι εκείνη την εποχή η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα αντιμετωπίζεται ως ανηθικότητα, όχι ως ψυχιατρική κατάσταση, δηλαδή θεωρείται περισσότερο διαστροφή παρά ασθένεια. Είναι ενδιαφέρον σ’ αυτό το άρθρο ότι συνδυάζει ανθρωπολογική και ιστοριογραφική έρευνα. Ο Γιαννακόπουλος βλέπει πώς συγκροτείται η «ανηθικότητα» του ομοφυλόφιλου άντρα μέσα από ποικίλους λόγους, ψυχιατρικούς και ιατροδικαστικούς κυρίως, με αφορμή το συγκεκριμένο έγκλημα, και πώς ο Τύπος έρχεται και αυτός να συνδράμει στην κατασκευή μιας περσόνας, αυτής του ομοφυλόφιλου. Δείχνει ωραία πως υπήρχε μια μυστική ζώνη μέσα στην οποία δρούσαν οι ομοφυλόφιλοι άντρες ερωτικά. Φαίνεται μάλιστα ότι αυτή ακριβώς η συνθήκη της σιωπής ήταν εντέλει απελευθερωτική γιατί τους επέτρεπε να κάνουν πράξη την επιθυμία τους.
Πάμε στο εξαιρετικό κείμενο του Νικόλαου Παπαδογιάννη, στα Σώματα σε κίνηση και τη Μύκονο που ήδη από το ’70 ήταν από τους πιο προβεβλημένους γκέι προορισμούς και υπάρχει ως τέτοιος σε ταξιδιωτικούς οδηγούς. Κι εδώ μπαίνουν πολύ τα ζητήματα ταυτότητας, ορατότητας κ.ο.κ
ΔΒ Μπαίνει ένα θέμα ταυτότητας και μη ταυτότητας. Είναι πολύ πιο ευέλικτο το κείμενο του Παπαδογιάννη. Διαπιστώνει ότι μερικοί άντρες μπορεί να είχαν ομοφυλόφιλες εμπειρίες αλλά δεν συγκροτούσαν απαραίτητα ανάλογη ταυτότητα και προσλάμβαναν με πιο ρευστό τρόπο τη σεξουαλικότητά τους. Εκείνη την εποχή η Μύκονος και τα ταξίδια λειτούργησαν ασφαλώς χειραφετητικά για πολλούς ομοφυλόφιλους άντρες, απέκτησαν εμπειρίες, συγκρότησαν μια κοινότητα.
Μάλιστα για τους κουίρ διανοούμενους προορισμός ήταν και η Τουρκία.
ΓΓκ Εδώ αναφέρεται σε δύο συγκεκριμένους άντρες οι οποίοι πηγαίνουν στην Τουρκία και είναι από τις περιπτώσεις ρευστών ταυτοτήτων. Δεν αυτοπροσδιορίζονται ως γκέι άντρες, και η Τουρκία αποτελεί ένα τόπο στον οποίο μπορούν να ζήσουν τη ρευστή τους ταυτότητα, πέρα από τους προσδιορισμούς που είναι πιο ορατοί στη Δύση μέσω των κινημάτων των ομοφυλόφιλων.
Έμαθα μέσα από το πρωτότυπο κείμενο του Σπύρου Χαιρέτη για τα τσοντοσινεμά ως στέκια γκέι αντρών, που περιλαμβάνονται και στους τουριστικούς οδηγούς, με λεπτομερέστατο τελετουργικό όπως το περιγράφουν οι συνεντευξιαζόμενοι. Για τους μεγαλύτερους ηλικιακά άντρες αποτελούν ακόμη αναντικατάστατους χώρους. Τι έπαιζε ρόλο;
ΔΒ Η περιστασιακότητα, η συγκυρία έπαιζε ρόλο, το γεγονός ότι υπήρχε μια ειδική συνθήκη που επέτρεπε να συμβούν όλα αυτά, γι’ αυτό και χρησιμοποιεί την έννοια της ετεροτοπίας για να μιλήσει για τα τσοντοσινεμά. Έχει επίσης ενδιαφέρον ότι ο Χαιρέτης βάζει και την παράμετρο της ηλικίας, καθώς η σεξουαλικότητα των «ηλικιωμένων», αντρών και γυναικών, πόσο μάλλον των γκέι και των λεσβιών, μας είναι εν πολλοίς άγνωστη. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχει κιόλας.
ΓΓκ Το κείμενο αναφέρεται σε εμπειρίες των γκέι θαμώνων στα αθηναϊκά τσοντοσινεμά κατά τις δεκαετίες του ’80 και ’90, ενώ παρακολουθεί και την εξέλιξη των πραγμάτων μετά το 2000. Από τις αφηγήσεις των ανδρών προκύπτει ότι τελικά οι χώροι αυτοί λειτουργούν απελευθερωτικά για τους επισκέπτες τους, για τη σεξουαλική τους έκφραση.
Σε ό,τι αφορά το γυναικείο σώμα στην τέχνη και τη θέασή του, κάτι που θίγεις στο δικό σου κείμενο, Γλαύκη, είναι το σκοποφιλικό βλέμμα όπως το έχει διατυπώσει η LauraMulvey: δηλαδή στη σκοποφιλική πρόθεση που υπάρχει στις γυμνογραφίες των γυναικείων σωμάτων, φιλοτεχνημένων από άντρες. Oι καλλιτέχνιδες όπως η Μπέλλα Ραφτοπούλου ή η Κάκια Ναταρίδου, στις οποίες αναφέρεσαι, στις δικές τους γυμνογραφίες πώς διαφοροποιούνταν; Επεδίωκαν μια άλλη ματιά;
ΓΓκ Νομίζω ότι το ερώτημα πώς μπορούν να διαβαστούν τα έργα τους παραμένει ανοιχτό. Είναι περίπλοκο θέμα. Θα μπορούσε κανείς να το προσεγγίσει από την πλευρά της Mulvey, δηλαδή να πει ότι ακόμη και οι γυμνογραφίες των καλλιτέχνιδων καθιστούν τη γυναίκα αντικείμενο του ανδρικού ηδονοβλεπτικού βλέμματος. Έτσι όμως,τα έχουμε χαρίσει όλα στους άντρες. Εννοώ τις έχουμε καταχωρίσει στο αντρικό βλέμμα. Η δική μου πρόταση είναι να ακολουθήσουμε μία άλλη οπτική που να αναζητά για τις ζωγράφους και γλύπτριες μια δική τους νοηματοδότηση του γυναικείου γυμνού. Θέτοντας έτσι το ζήτημα, μπορούμε να μιλήσουμε για τη διεκδίκηση μιας ενεργητικής γυναικείας σεξουαλικότητας εκ μέρους των καλλιτέχνιδων ή ακόμη να ανιχνεύσουμε στοιχεία γυναικείου ομοερωτισμού σε κάποιες από τις παραστάσεις τους της δεκαετίας του ’30.
Η Ανδρονίκη Διαλέτη στο κείμενό της για τη λόγια κωμωδία (commedia erudita) του 16ου αιώνα, μέσα από 5 έργα, ανάμεσά τους και ο Μανδραγόρας του Μακιαβέλι, υποστηρίζει ότι παρά τις διάφορες εκδοχές έκφρασης της σεξουαλικής επιθυμίας, αυτά δεν υπερβαίνουν τα όρια των πατριαρχικών προτύπων.
ΓΓκ Σύμφωνα με τη συγγραφέα, στις κωμωδίες αυτές υπάρχουν διάφορα ανατρεπτικά σενάρια, με κορυφαίο την παρενδυσία, δηλαδή σκηνές στις οποίες τα πρόσωπα του έργου ντύνονται και παριστάνουν διαφορετικό φύλο από αυτό που είναι. Τα μοτίβα αυτά μοιάζουν να λειτουργούν απελευθερωτικά για τους εμπλεκόμενους και να ενθαρρύνουν αναγνώσεις περί γυναικείου ή ανδρικού ομοερωτισμού και περί ρευστών ταυτοτήτων. Όμως, η παρενδυσία αφορά μόνο γυναίκες και νεαρά αγόρια, ποτέ άνδρες. Στις κωμωδίες είναι μόνο τα γυναικεία και τα νεανικά ανδρικά σώματα που γίνονται αντικείμενο σεξουαλικού ενδιαφέροντος και προορίζονται για το πατριαρχικό βλέμμα.
Ίσως η πιο πειραματική μελέτη είναι αυτή του Παναγιώτη Ελ Γκεντί για την αρχειακή ομοπορνογραφία, μέσα από δύο περιπτώσεις: του Ν. Λαπαθιώτη και του Κ. Καβάφη.
ΔΒ Ο Ελ Γκεντί εμπνέεται από κάποια πορνογραφικά θραύσματα που εντοπίζει στα αρχεία των δύο ποιητών, στην περίπτωση του Λαπαθιώτη από δύο ερωτικές καρτ ποστάλ που απεικονίζουν ημίγυμνους έφηβους και κάποια μπιλιέτα, ενώ στην περίπτωση του Καβάφη από δύο ποιήματα, για να μελετήσει την ομοπορνογραφία, όπως την αποκαλεί. Αναρωτιέται για τα νοήματα που πήραν αυτά τα τεκμήρια στις ζωές των δύο ομοφυλόφιλων ποιητών, πριν μπουν στα αρχεία τους, καισυνεχίζει με τη δεύτερη ζωή αυτών των τεκμηρίων,στο παρόν πια, όταν ο ερευνητής τα ξαναδιαβάζει για να καταλάβει το παρελθόν, και να σεξουαλικοποιήσει και αυτός με τη σειρά του τα τεκμήρια και τους παραγωγούς τους. Στο τέλος προκύπτει ότι και ο ίδιος ο ερευνητής αποτελεί ενεργό μέρος αυτής της συνθήκης, της ομοπορνογραφίας, όρο τον οποίο ο Ελ Γκεντί προτείνει για τον τρόπο με τον οποίο ένας «μη κανονικός» ερευνητής μπορεί να προσεγγίσει ένα «μη κανονικό υλικό».
Στο κείμενο της Εύης Καρούζου Η πολιτική οικονομία της σεξουαλικότητας τον 18ο αιώνα, μου έκαναν εντύπωση οι λύσεις που δίνονταν στις ανάγκες του μερκαντιλιστικού κράτους στην Αγγλία. Προκειμένου να εξασφαλίσουν εργατικά χέρια ενθάρρυναν την αύξηση του πληθυσμού, μεταξύ άλλων, στηρίζοντας τη φτώχεια γιατί ευνοούσε τη γεννητικότητα, προτρέποντας μια γυναίκα που δεν τεκνοποιεί με ένα σύζυγο να το κάνει με έναν άλλο…
ΓΓκ Η Καρούζου εξετάζει πώς οι λόγοι για τη σεξουαλικότητα που εμφανίζονται αυτήν την περίοδο στην Ευρώπη σχετίζονται με την πολιτική εξουσία αλλά και με τη συζήτηση περί παθών που διεξαγόταν από τους σύγχρονους στοχαστές. Στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος όλων ήταντότε το ζήτημα της αύξησης του πληθυσμού. Για να εξασφαλιστεί έπρεπε να ενθαρρυνθούν ο γάμος και η γεννητικότητα και να ελεγχθούν πάθη όπως η πολυτέλεια, που θεωρούνταν ότι μείωνε το ενδιαφέρον για την απόκτηση παιδιών. Στο πλαίσιο αυτό λαμβάνονταν ή υποδεικνύονταν διάφορα μέτρα: για παράδειγμα, για την αύξηση των γάμων μείωναν την περίοδο πένθους σε χήρους και χήρες, ενώ για την ενίσχυση των γεννήσεων προτεινόταν ένας γάμος χωρίς παιδιά να μπορεί, σε εύλογο διάστημα, να διαλύεται.
Το τελευταίο κείμενο του τόμου, του Γιώργου Πλακωτού, αναφέρεται στον Φουκό και στη θεώρησή του για το προνεωτερικό σεξ.
ΓΓκ Ο Πλακωτός καταπιάνεται με τη διάκριση που κάνει ο Φουκό στην κλασική πλέον μελέτη του Ιστορία της σεξουαλικότητας μεταξύ προνεωτερικής ars erotica και νεωτερικής scientia sexualis. Αφενός εξετάζει πώς αντιμετωπίζεται ιστοριογραφικά η θεώρηση του Φουκό ότι το προνεωτερικό σεξ αφορά πράξεις και είναι ριζικά διαφορετικό από το νεωτερικό που σημαίνει ταυτότητες. Αφετέρου ακολουθεί μια γενεαλογική προσέγγιση για να δείξει ότι η έννοια της ars erotica ,ενώ συσχετίζεται με εξω-ευρωπαϊκές κοινωνίες, παράγεται μέσα από τα περιηγητικά κείμενα και τον δυτικό, ευρωπαϊκό λόγο ήδη από τον 18ο αιώνα.