Μια συζήτηση με τους Χάρη Παπαευαγγέλου, υποψήφιο διδάκτορα στο Πανεπιστήμιο της Τουλούζης σε ζητήματα πολιτικής οικονομίας του Διαδικτύου και Γιώργο Παπανικολάου, επίκουρου καθηγητή στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο
«Μπλοκαριστήκατε προσωρινά, οπότε δεν μπορείτε να εκτελέσετε αυτή την ενέργεια», «η δημοσίευση της σελίδας σας κινδυνεύει να καταργηθεί εξαιτίας συνεχόμενων παραβιάσεων των όρων της κοινότητας», «αποκλεισμός λογαριασμού», «αναστολή λογαριασμού για 30 μέρες» είναι μερικές από τις ποινές που επέβαλαν οι έλληνες διαχειριστές του facebook, κατεβάζοντας αναρτήσεις που αναφέρονταν στην απεργία πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα. Στο στόχαστρο, πέρα από πολίτες, ήταν και επαγγελματίες φωτορεπόρτερ (Μάριος Λώλος, πρόεδρος της Ένωσης Φωτορεπόρτερ, Τατιάνα Μπόλαρη, Λευτέρης Παρτσάλης), που ανέβαζαν φωτογραφίες από τις διαδηλώσεις, ή δημοσιογράφοι (Κώστας Πούλος, Μαρία Λούκα, Χρύσα Λύκου, Όλγα Στέφου, Άρης Χατζηστεφάνου, Κώστας Κωστάκου), που αναμετέδιδαν ειδήσεις για το θέμα. Ακόμα περιορισμοί επιβλήθηκαν στη σελίδα του The Press Project, δεν επετράπη η αναμετάδοση ενημερωτικής εκδήλωσης από νομικούς, κατέβηκαν σελίδες οργανώσεων (Εναλλακτική Παρέμβαση-Δικηγορική Ανατροπή, Συνάντηση, Αυτολεξεί, Έφοδος στον Ουρανό, Αντιφασιστικός συντονισμός Λέσβου) και ατόμων (Πέτρος Κωνσταντίνου, Κύρκος Δοξιάδης, Πολυμέρης Βόγλης, Δημοσθένης Παπαδάτος, Θανάσης Καμπαγιάννης). Σε αυτό το κλίμα, έπεσε και η ενημερωτική σελίδα που είχε δημιουργηθεί για την απεργία πείνας του Δ. Κουφοντίνα, όπως και η εναλλακτική σελίδα που φτιάχτηκε λίγες ώρες μετά.
Στην αρχή, η facebook υπερασπιζόταν χωρίς αστερίσκους αυτές τις κινήσεις, απαντώντας σε σχετικό ερώτημα της «Αυγής» πως «οι τρομοκράτες, οι βίαιες εξτρεμιστικές ομάδες και οι οργανώσεις μίσους δεν έχουν θέση στο facebook και το Instagram (…) απαγορεύουμε σε μέλη τρομοκρατικών οργανώσεων, όπως ο κ. Κουφοντίνας, να χρησιμοποιούν τις πλατφρόμες μας, καθώς επίσης αποκλείουμε δημοσιεύσεις που επιδοκιμάζουν ή υποστηρίζουν αυτά τα άτομα και τις ενέργειές τους, κάθε φορά που λαμβάνουμε σχετική γνώση». Από την απάντηση αυτή αποκαλύφθηκε –διότι δεν ήταν ευρέως γνωστό, αν και δεν ήταν απόρρητο- πως δεν είναι ένας άψυχος αλγόριθμος αυτός που λογοκρίνει, αλλά και υπάλληλοι, που εκτελούν αυτές τις εντολές, όπως επίσης και πως υπήρξε σαφώς ένα κύμα καταγγελιών σε βάρος αναρτήσεων που αναφέρονταν στην απεργία πείνας του Δ. Κουφοντίνα. Κάπου, όμως, φαίνεται ότι ξέφυγε το πράγμα, έφτασαν τα κατεβάσματα να είναι περισσότερα και από τις αναρτήσεις, και έτσι η facebook, επανέφερε τις αναρτήσεις των φωτορεπόρτερ και ανέστειλε ορισμένες ποινές. Όπως δήλωσε ο αρχισυντάκτης των «Ελληνικών Hoaxes», που συνεργάζονται με τη facebook, για τον εντοπισμό ψευδών ειδήσεων (fake news) αναφερόμενος στον αποκλεισμό του Πολυμέρη Βόγλη «η ποινή είναι άδικη και αντικανονική και δυστυχώς δεν είναι η μόνη ανάρτηση που άδικα της επιβάλλεται ποινή. Έχουμε να κάνουμε με παραβίαση των όρων της κοινότητας στο όνομα των όρων της κοινότητας, από κάποιους που πληρώνονται για να εφαρμόζουν τους όρους της κοινότητας. Το facebook τα έχει κάνει μπάχαλο».
Ο ψηφιακός γύψος που επιβλήθηκε στο facebook πλήττει σαφώς την ελευθερία του λόγου, την ελευθερία της ενημέρωσης, ακόμα και το δικαίωμα στην κινητοποίηση ή στην αλληλεγγύη. Είναι τουλάχιστον ανησυχητικό το πόσο εύκολα μπορεί να εξαφανιστεί ο λόγος σου, αν η εταιρεία δεν συμφωνεί με αυτόν. Συζητάμε με τους ειδικούς επί του θέματος Χάρη Παπαευαγγέλου και Γιώργο Παπανικολάου, για τα όρια των σόσιαλ μίντια, για τις δυνατότητες σε αυτά και για τις διεκδικήσεις εντός αυτού του δημόσιου ψηφιακού χώρου.
Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο για το μπαράζ λογοκρισίας, με αφορμή την απεργία πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα. Η εταιρεία χαρακτήρισε λάθος ορισμένες περιπτώσεις, αλλά υπεραμύνθηκε άλλων.
Παπαευαγγέλου: Αρχικά έχει πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι πήραν πίσω αρκετές από τις αποφάσεις λογοκρισίας. Καθώς φαίνεται, η αντίδραση του κόσμου έπιασε τόπο, κάποιοι άκουσαν. Και αυτό αποδεικνύει πως η διαχείριση περιεχομένου δεν γίνεται μόνο από αλγοριθμικές διαδικασίες, αλλά παρεμβαίνει και ο ανθρώπινος παράγοντας. Όπως μαθαίνουμε, μάλιστα, η Facebook απασχολεί 15.000 επιμελητές περιεχομένου ανά τον κόσμο.
Πριν προχωρήσουμε, μπορείς να μας εξηγήσεις συνοπτικά τη διαδικασία;
Παπαευαγγέλου: Όλες οι πλατφόρμες έχουν έναν μηχανισμό αναφοράς περιεχομένου, ο οποίος, κατά κύριο λόγο, επιτρέπει το crowdsourcing της διαχείρισης περιεχομένου. Δίνουν, δηλαδή, στους χρήστες ένα μερίδιο της διαχειριστικής ευθύνης του περιεχομένου. Οπότε εάν κάποιος χρήστης θεωρήσει ότι κάποιο περιεχόμενο είναι προσβλητικό, το αναφέρει και ενεργοποιούνται τα εργαλεία αντιμετώπισής του, τα οποία μπορεί να είναι αλγοριθμικά ή, όταν αυτά εξαντλούνται, ανθρώπινα - για παράδειγμα, αν πρόκειται για σατιρικό περιεχόμενο. Πρόκειται για φτηνά εργατικά χέρια, που δουλεύουν σε πολύ δύσκολες συνθήκες εργασίας, με έναν τεράστιο όγκο δεδομένων να περνά για ώρες από τα μάτια τους. Για να επιστρέψω στο θέμα μας, αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι ότι κατέβηκαν αναρτήσεις όχι μόνο που έπαιρναν θέση υπέρ του απεργού, αλλά και ορισμένες που αναφέρονταν απλώς στο όνομά του. Αυτό μας δείχνει ότι αρχικά υπήρχε σίγουρα ένα μαζικό κύμα αναφορών σε περιεχόμενο που αναφερόταν στον Κουφοντίνα, το οποίο κινητοποίησε τους διαχειριστές, τμήμα που όπως μάθαμε διαχειρίζεται η Teleperformance Greece. Μπορεί η Facebook να αρνείται το συσχετισμό του αριθμού των αναφορών με την απομάκρυνση περιεχομένου, αλλά είναι ηλίου φαεινότερο. Μετά, λοιπόν, τις αναφορές, οι διαχειριστές πιθανότατα έστησαν ένα αυτοματοποιημένο φίλτρο, με αποτέλεσμα να γίνουν πάρα πολλά λάθη, όπως έγινε στην περίπτωση των φωτορεπόρτερ. Έφταναν, δηλαδή, οι διαχειριστές να λειτουργούν αντίθετα και από τις κατευθυντήριες οδηγίες της Facebook, για τη διαχείριση περιεχομένου.
Παπανικολάου: Το αξιοσημείωτο δεν είναι πώς έγινε το «λάθος», από τη στιγμή που οι αλγόριθμοι δεν είναι μια ουδέτερη διαδικασία. Οι αλγόριθμοι δεν πέφτουν από τον ουρανό, κατασκευάζονται από τους ανθρώπους και η στόχευση του κάθε αλγόριθμου εμπεριέχει μία τοποθέτηση. Ακόμα και όταν το περιεχόμενο περνά από ανθρώπινο μάτι, και αυτό γίνεται με άποψη, κάτω από ένα δικό της συμβόλαιο και όχι κάτω από ένα συμβόλαιο δημοκρατικά διαμορφωμένο. Επομένως, το πρόβλημα είναι ότι ιδιωτικοί φορείς έχουν τη δύναμη να λαμβάνουν αποφάσεις και να έχουν άποψη. Και αυτό συνιστά τη διαφορά να χρησιμοποιούμε το facebook ως χώρο έκφρασης, από το να χρησιμοποιούμε απλώς το διαδίκτυο έχοντας τη δική μας σελίδα.
Τα social media αποτελούν δημόσιο χώρο; Σαφώς είναι ιδιωτικές εταιρείες, που υπηρετούν οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα, όμως όλη αυτή η πανσπερμία απόψεων που καταγράφεται δεν τα κάνουν ένα χώρο δημόσιου διαλόγου;
Παπανικολάου: Ο δημόσιος χώρος είναι το ευρύτερο σύστημα του διαδικτύου. Όταν αναρτάς στο facebook, ο χώρος είναι ο κήπος του facebook. Επομένως, το βασικό πρόβλημα είναι ότι έχει εκχωρηθεί πάρα πολλή δύναμη, ούτως ώστε ένας χώρος, ο οποίος είναι ο κήπος μιας εταιρείας να παίζει τεράστιο ρόλο στη διαμόρφωση του δημόσιου διαλόγου. Το σημαντικό είναι εδώ ότι και στο δημόσιο διάλογο υπάρχουν κανόνες. Δεν μπορείς να συκοφαντείς ή να ξεπερνάς τα όρια. Το ίδιο συμβαίνει και στο δημόσιο χώρο. Για να δώσω μια χωρική διάσταση στη συζήτησή μας, φανταστείτε το facebook σαν να είσαι σε ένα Mall και την πλατεία Συντάγματος σαν να είσαι στο διαδίκτυο. Κανόνες υπάρχουν παντού. Το ζήτημα είναι ποιος τους αποφασίζει και ποιος τους ελέγχει. Άρα είναι ένα ζήτημα διακυβέρνησης. Και το πρόβλημα είναι ότι έχουμε μια ιδιωτική εταιρεία με οικονομικά/χρηματιστηριακά συμφέροντα, τα οποία δεν είναι αποκομμένα από την πολιτική. Επιπλέον, η λειτουργία αυτών των πλατφορμών έχει μια ιδιορρυθμία: είναι αναγκασμένες να συντηρούν ένα «κοινωνικό συμβόλαιο» ώστε να είναι συμπεριληπτικές. Προσπαθεί, δηλαδή, η κάθε πλατφόρμα να παρουσιάσει τον εαυτό της σαν ουδέτερο χώρο. Επομένως, είναι πρόβλημα ότι έχει εκχωρηθεί σε συμφέροντα, τα οποία δεν λογοδοτούν, δεν ελέγχονται και έχουν άποψη, η δυνατότητά τους να επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό το δημόσιο διάλογο. Τελικά, το πρόβλημα είναι πώς έχουμε διαμορφώσει μια τεχνοϋποδομή που τους έχει εκχωρήσει αυτό το δικαίωμα, και δεύτερον πώς έχουμε εκχωρήσει ένα μοντέλο οικονομίας, που τους κάνει βιώσιμους. Επομένως, πρέπει να απαντήσουμε σε ένα διπλό επίπεδο: στο ποιες ήταν οι αστοχίες στο facebook και αν έπραξαν καλά στην περίπτωση που συζητάμε και δεύτερον στο πώς θα πρέπει να αναδιαμορφώσουμε συνολικά τους όρους του παιχνιδιού, ώστε να είναι πραγματικά δημοκρατικοί και να μην χειραγωγούν τις συμπεριφορές, ώστε να ασκήσουν πολιτική επιρροή με έμμεσο τρόπο.
Παπαευαγγέλου: Συμφωνώ και εγώ ότι είναι μείζον να δούμε την έννοια της διακυβέρνησης του διαδικτύου. Θεωρώ ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ελέγχονται από μια κάστα ανθρώπων, πολιτικά και οικονομικά ισχυρή, που σαφώς ασκεί πολιτική επιρροή. Στην Αυστραλία, για παράδειγμα, η Γερουσία προσπάθησε να περάσει ένα νόμο για την αποζημίωση των εκδοτών για το διαμοιρασμό ειδήσεων στις μεγάλες πλατφόρμες. Η Facebook αντέδρασε άμεσα, απαγορεύοντας στους χρήστες της χώρας τη δυνατότητα να δημοσιεύσουν ειδήσεις από αυστραλιανά Μέσα στην πλατφόρμα, με αποτέλεσμα η κυβέρνηση να κάνει πίσω και να αναγκαστεί, τελικά, στη συνδιαμόρφωση του νόμου με τις πλατφόρμες. Επίσης, μια παρόμοια κουβέντα περί ρύθμισης των μέσων κοινωνικής δικτύωσης έχει ξεκινήσει και αλλού. Στην Τουρκία, για παράδειγμα, ένας νέος νόμος αναγκάζει τις πλατφόρμες να έχουν αντιπροσώπους στη χώρα, ώστε να είναι άμεσα διαθέσιμοι για λογοδοσία. Αυτό μπορεί, από τη μια, να φαντάζει θεμιτό, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει κίνδυνος λογοκρισίας αν μιλάμε για πιο αυταρχικά καθεστώτα. Είναι πολύ δύσκολο, επομένως, να τραβήξουμε διαχωριστικές γραμμές σε επίπεδο ρυθμιστικών πλαισίων και σίγουρα αυτό δεν μπορεί να γίνει οριζόντια. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν ένα διπλό ρόλο ως μέσα χειραγώγησης, αλλά και ως μέσα διαμαρτυρίας ή πολυφωνίας. Έτσι, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης σαφώς μεταμορφώνουν και επεκτείνουν το δημόσιο χώρο. Δεν είναι λιγότερο «δημόσια» από ένα κανάλι ιδιωτικής εμβέλειας, αλλά σίγουρα πιο κυνικά, όσον αφορά τη λήψη αποφάσεων και τον τρόπο λειτουργίας. Σε κάθε περίπτωση, έχουμε εκχωρήσει σε μία κάστα ολιγοπολιακών παικτών, τη δυνατότητα να ρυθμίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό το δημόσιο διάλογο, αλλά και τη διαμόρφωση των ρυθμιστικών πλαισίων, αποκλείοντας σε μεγάλο βαθμό την κοινωνία των πολιτών από αυτή τη διαδικασία.
Μπορεί να υπάρξει έλεγχος αυτής της «αλγοριθμικής ασυδοσίας», που καταλήγει να επιβάλλει φίμωση των πολλών και διαφορετικών φωνών ή η μόνη λύση είναι η εγκατάλειψή τους;
Παπανικολάου: Τα social media συνιστούν ένα δημόσιο χώρο, επομένως δεν μπορείς να πεις εύκολα ότι τα εγκαταλείπεις. Γι’ αυτό ακόμα και πολιτικοί χώροι ή κινήματα που δεν πιστεύουν σε αυτούς τους χώρους, είναι υποχρεωμένοι να βρίσκονται σε αυτούς και να παρεμβαίνουν. Από την άλλη, είναι αλήθεια ότι οι χρήστες έχουν κάποια δύναμη. Μια πολύ αντιδημοκρατική ή αυταρχική συμπεριφορά, από πλευράς πλατφόρμας, θα μπορούσε να οδηγήσει ένα μεγάλο μέρος χρηστών εκτός. Ας μην ξεχνάμε ότι επειδή αυτές οι πλατφόρμες βασίζονται σε ένα κοινωνικό συμβόλαιο, τους ενδιαφέρει πάρα πολύ η φήμη τους. Επομένως, θα πρέπει προς αυτή την κατεύθυνση να πάρουν θέση όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις, καθώς σήμερα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αποτελούν απειλή της ίδιας της δημοκρατίας, και να διαμορφώσουν ένα πρόγραμμα που θα αντιμετωπίζουν αυτή την κατάσταση, αλλά και που θα στοχεύουν στην αλλαγή του μοντέλου. Και αυτό είναι το στρατηγικό έλλειμμα των δημοκρατικών δυνάμεων. Έχουμε κλείσει σχεδόν είκοσι χρόνια αδράνειας, επιτρέποντάς τους να λειτουργούν ανεξέλεγκτα, και έχουμε φτάσει σε ένα σημείο η δύναμή τους να είναι τόσο μεγάλη, που είναι ανεξέλεγκτη και απειλεί τη δημοκρατία. Και δεν λύνεται με προτάσεις συγκρότησης επιτροπών ή ραδιοτηλεοπτικών συμβουλίων. Διότι αυτό είναι αποδοχή της υπάρχουσας κατάστασης και προσπάθεια διαχείρισής της. Η ουσιαστική πολιτική παρέμβαση είναι, πρώτον, στην καταστροφή του οικονομικού μοντέλου του, το οποίο βασίζεται στη συλλογή του συμπεριφορικού πλεονάσματος και στη δημιουργία μιας αγοράς γύρω από αυτό μέσα από τη χειραγώγηση των χρηστών, δεύτερον, στην αλλαγή της χρήσης της τεχνοϋποδομής του παγκόσμιου ιστού, με στόχο την αποκέντρωση και την αντιμετώπιση των ανισοτήτων στην πρόσβαση, και, τρίτον, η δημόσια επένδυση σε τεχνολογίες, όπως είναι οι πλατφόρμες αναζήτησης, ώστε η πρόσβαση στην πληροφορία να μην εξαρτάται από τα συμφέροντα της εκάστοτε εταιρείας και τον αλγόριθμο που εκείνη διαμορφώνει.
Παπαευαγγέλου: Θεωρώ και εγώ ότι θα έπρεπε στην ατζέντα ενός αριστερού κόμματος να υπάρχει το διαδίκτυο και το πώς θα αντιμετωπιστεί το έλλειμμα δημοκρατίας στις πλατφόρμες ολιγοπωλίου. Είναι πολύ δύσκολο, νομίζω, να ανοίξει αυτή η κουβέντα, στην Ευρώπη, παρότι ολοένα και αυξάνονται οι φωνές που ζητούν μεγαλύτερη διαφάνεια. Μάλιστα, το σχέδιο νόμου για τις ψηφιακές υπηρεσίες (Digital Services Act), που προτάθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, προτάσσει έννοιες όπως είναι η διαφάνεια και η λογοδοσία, οι οποίες στις ΗΠΑ δεν έχουν καν λεχθεί ακόμα. Παρόλα αυτά, βλέπουμε σε προσπάθειες κατασκευής τεχνοϋποδομών διακυβέρνησης, όπως το πρότζεκτ GAIΑ της Ε.Ε., όπου επιχειρείται να υπάρξει ευρωπαϊκό υπολογιστικό νέφος, αντί αυτή η προσπάθεια να είναι στη λογική ενός ανοιχτού λογισμικού, από τους πολίτες για τους πολίτες, να αλώνεται από ιδιωτικές εταιρείες με προβληματική αξιοπιστία.
Τα social media έχουν ανάγκη τους πελάτες τους, τη μάζα, για να συνεχίσουν να λειτουργούν. Η επιβολή περιορισμών, σε σημείο φίμωσης της πολυφωνίας, δεν θα μπορούσε να προκαλέσει την αντίδραση και εναντίον αυτών των εταιρειών; Μια μαζική αντίδραση στη λογοκρισία, ενδεχομένως και ένα μποϋκοτάζ, που θα στερούσε έσοδα από αυτές τις εταιρείες-κολοσσούς δεν θα μπορούσε να δώσει τη δύναμη στους πολλούς να αλλάξουν τους όρους λειτουργίας των πλατφορμών αυτών;
Παπαευαγγέλου: Πλέον υπάρχουν εύκολα προσβάσιμες εναλλακτικές, αλλά οι ήδη υπάρχουσες πλατφόρμες έχουν προκαλέσει αυτό που ονομάζεται network effect ή φαινόμενο δικτύου. Όσοι περισσότεροι άνθρωποι, δηλαδή, χρησιμοποιούν αυτή την πλατφόρμα, τόσο μεγαλύτερη αξία παίρνει για το χρήστη που τη χρησιμοποιεί. Το να μεταφερθούν κάποιοι από τα social media σε άλλα ελεύθερου λογισμικού, όπως το Mastodon, δεν έχει μεγάλο οικονομικό κόστος μετάβασης, αλλά έχει σοβαρό κοινωνικό κόστος, γιατί δεν θα έχει πρόσβαση στα δεδομένα που έχει δημιουργήσει στην προηγούμενη πλατφόρμα. Συνεπώς, τίθεται ακόμα ένας προγραμματικός πυλώνας για την ατζέντα μίας αριστερής πρότασης, αυτός της οικειοποίησης των δεδομένων.
Παπανικολάου: Ιδιοκτησία, φορητότητα (portability) και διαλειτουργικότητα (interoperability) είναι οι τρεις λέξεις κλειδιά, που αλλάζουν όλο το παιχνίδι. Μαζί με την απαγόρευση της εμπορίας των συμπεριφορικών δεδομένων, όπως για παράδειγμα συμβαίνει με την απαγόρευση εμπορίας ανθρώπινων οργάνων.
Παπαευαγγέλου: Αυτό θα έπρεπε να είναι το όραμα. Και η διεκδίκηση κανόνων από πλευράς χρηστών, δυστυχώς είναι πολύ μακριά. Γύρω στο 2010, ο Ζάκερμπεργκ, ιδρυτής της Facebook, είχε πει πως θα έθετε σε δημοψήφισμα τους όρους λειτουργίας της πλατφόρμας, αλλά στη συνέχεια η ιδέα αυτή ναυάγησε. Τώρα ο Τζακ Ντόρσεϊ, CEO της Twitter, είπε ότι δοκιμάζουν ένα νέο συμβούλιο στις ΗΠΑ, στο οποίο θα συμμετέχουν και χρήστες στη διαχειριστική διαδικασία του περιεχομένου. Μέχρι στιγμής, όσα γίνονται οργανώνονται από πάνω προς τα κάτω και όχι αντίστροφα. Σε επίπεδο κοινωνικού δικτύου ένα μοντέλο τύπου Wikipedia δεν είναι εφικτό, νομίζω. Η ιδέα του μποϊκοτάζ προβληματίζει σαφώς τις πλατφόρμες, αλλά στιγμιαία. Για παράδειγμα, όταν στις αρχές του Ιανουαρίου σημειώθηκε μεγάλη διαρροή χρηστών από το WhatsApp στο Signal ή το Telegram, η εταιρεία θορυβήθηκε όχι για την απώλεια εσόδων – που ήταν μηδαμινή -, αλλά για το πλήγμα στη φήμη τους.