Σε εκδήλωση που οργάνωσε η εταιρεία επικοινωνίας aboutpeople με θέμα «Νέα Δημοκρατία, ΣΥΡΙΖΑ: Ανταγωνισμός, Φυσιογνωμία, Προοπτικές», ο Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας και ο Γεράσιμος Μοσχονάς, καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής στο Πάντειο συζήτησαν για το κομματικό σύστημα, τη συγκρότηση και τη δυναμική των δύο κομμάτων και τη φυσιογνωμία του νέου δικομματισμού. Δημοσιεύουμε σήμερα αποσπάσματα των τοποθετήσεων από την εκδήλωση, την οποία μπορείτε να δείτε στο youtube του news247.gr [www.youtube.com/watch?v=paNwxgbu5mE]
Ν. Μαραντζίδης: «Σε ρότα δικομματισμού
το κομματικό σύστημα»
Πρώτη παρατήρηση: Οι εκλογές του 2019 επανευθυγράμμισαν το κομματικό σύστημα σε μία ρότα δικομματισμού, μετά από επτά χρόνια ρευστότητας και κατακερματισμού. Αναμφίβολα, το άθροισμα των δύο κομμάτων (71,5%) υπολείπεται των αντίστοιχων αθροισμάτων του δικομματισμού της δεκαετίας του ’80 ή του ’90, αλλά πλησιάζει αυτό των εκλογών του 2009. Σε αυτή τη φάση, μπορούμε να μιλάμε για μια τάση παγίωσης ενός δικομματισμού ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ. Υπό αυτή την οπτική, οι εκλογές του 2019 δείχνουν να σταθεροποιούν ανακατατάξεις που προέκυψαν τα προηγούμενα χρόνια. Σχηματικά αυτό σημαίνει ότι η ΝΔ παραμένει ένας μεγάλος πόλος και ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ένα δυνάμει κόμμα εξουσίας.
Δεύτερη παρατήρηση: Δύο είναι οι παράγοντες που μπορούν να ερμηνεύσουν την καχεκτικότητα του δικομματισμού. Ο πρώτος είναι ο χαμηλότερος, σε σχέση με το παρελθόν, βαθμός κομματικής ταύτισης των ψηφοφόρων έναντι των κομμάτων. Ο δεύτερος είναι ο μικρότερος βαθμός κοινωνικής δικτύωσης των κομμάτων, σε σχέση με το παρελθόν.
Ο Τσίπρας έχει τη δυνατότητα να επανέλθει σε ένα εύλογο χρόνο, αν όχι στις επόμενες στις μεθεπόμενες εκλογές, όπως θα συνέβαινε στον παραδοσιακό δικομματισμό; Η απάντηση είναι δεν ξέρω. Όλα τα σενάρια είναι πιθανά. Όμως, σήμερα, η ΝΔ εμφανίζει μια δημοσκοπική πρωτοκαθεδρία, μια μιντιακή κυριαρχία, που είναι ένα μεγάλο ζήτημα και χρήζει ειδικής συζήτησης, και μια καλύτερη τοποθέτηση μέσα στο κομματικό σύστημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι περισσότερο απομονωμένος από τη Νέα Δημοκρατία. Που μπορεί να οδηγήσει αυτό; Κάτω από ορισμένες συνθήκες, δεν θα απέκλεια να ζήσουμε στην Ελλάδα μια περίπτωση γερμανικού τύπου CDU, δηλαδή ένα κόμμα που είναι πολύ καιρό στη διακυβέρνηση αλλάζοντας συμμαχίες, ή ακόμα χειρότερα –για τον ΣΥΡΙΖΑ εννοώ- να βρεθεί σε μία κατάσταση μεταπολεμικής Ιταλίας, με τη Νέα Δημοκρατία να είναι η Χριστιανική Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ το παλίο PCI, όπου θα κερδίζει ένα ποσοστό 25-35%, αλλά στην πραγματικότητα θα είναι απομονωμένος και δεν θα μπορεί ποτέ να κερδίσει.
Τρίτη παρατήρηση: Που πάνε τα κόμματα; Η ΝΔ, και ιδιαίτερα το Μαξίμου, είναι ένας συνασπισμός δυνάμεων, διαφορετικής προέλευσης. Και στο εσωτερικό της ΝΔ (λαϊκή δεξιά, φιλελεύθεροι, νεοσυντηρητικοί, πρώην ακροδεξιοί, εκσυγχρονιστές, πασόκοι, κ.λπ.), αλλά και σε ό,τι αφορά τον κυβερνητικό συνασπισμό. Ενοποιείται από τρία πράγματα· το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, την εξουσία και την ατζέντα «Νόμος και τάξη». Ο Μητσοτάκης είναι το γερό χαρτί, αλλά ενδεχομένως μπορεί σε μία στιγμή να αποτελέσει τον παραγωγό κρίσης, με την έννοια ότι η ΝΔ είναι ένα κόμμα οικογενειών, και άλλες οικογένειες που δεν βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο κέντρο του συστήματος, βλέπουν την οικογένεια Μητσοτάκη ως δυνάμει απειλή.
Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε πορεία σοσιαλδημοκρατικοποίησης. Αυτή η πορεία δεν είναι προϊόν ενός θεωρητικού σχεδιασμού και μιας πολιτικής προετοιμασίας, αλλά ενστικτώδης αντίδραση στις εκλογικές ανάγκες επιβίωσης και ανάπτυξης, που κυρίως η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ έχει αντιληφθεί, με αποτέλεσμα να δείχνει συχνά ρηχή και χοντροκομμένη.
* * *
Γ. Μοσχονάς: «Σε διαδικασία εμπέδωσης
του νέου εκλογικού συστήματος»
Οι εκλογές του Ιουλίου 2019 εξηγούν σε μεγάλο βαθμό γιατί είμαστε στην κατάσταση αυτή σήμερα και γιατί η ΝΔ έχει την πρωτοκαθεδρία. Τότε, αναπτύχθηκε ένα ισχυρό αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, το οποίο δεν ήταν μόνο πολιτικό –διαχωρίζω το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, από τον αντιΣΥΡΙΖΑ συνασπισμό– αλλά είχε και μια πολιτισμική διάσταση, που συχνά παραμερίζουμε. Αυτή η πολιτισμική διάσταση δημιούργησε ένα είδος εμποδίου για την ανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ. Πολύ δε περισσότερο, που μετά τις εκλογές, ο ΣΥΡΙΖΑ, ίσως γιατί δεν κατανόησε επαρκώς γιατί ηττήθηκε, δεν μπόρεσε να κάνει τις αλλαγές που θα του επέτρεπαν να ανακάμψει.
Πρώτο σημείο. Στο ελληνικό κομματικό σύστημα –όταν το δούμε στη μέση διάρκεια– έχουμε κυριαρχία των μη δεξιών δυνάμεων. Η ΝΔ φέρνει τα καλύτερά της εκλογικά αποτελέσματα, μόνο όταν αναπτύσσεται ένα αντιρεύμα απέναντι στον κύριο αντίπαλό της. Aυτό είδαμε και στις εκλογές 1989-1990, το 2004 και το 2019.
Δεύτερο σημείο. Είμαστε σε μια διαδικασία εμπέδωσης του νέου εκλογικού συστήματος και προσωπικά θεωρώ ότι η εκλογή εμπέδωσης ήταν αυτή του Ιουλίου του 2019. Τι σημαίνει εκλογή εμπέδωσης, μετά τις μεγάλες ανατροπές; Το έχουμε παρακολουθήσει σε ξένα κομματικά συστήματα και στην Ελλάδα και είναι σημαντικό να το καταλάβουμε. Δεν είναι αυτονόητο ότι ο ωφελημένος των μεγάλων εκλογικών ανατροπών που ξεκίνησαν το 2012 και έφτασαν μέχρι το 2019, και είχαν ως αποτέλεσμα την κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ και την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ θα παρέμενε ωφελημένος μέχρι το τέλος. Χρειάζεται μία εκλογή εμπέδωσης, μια εκλογή που το κάνει αδιαμφισβήτητο γεγονός. Αυτή ήταν η εκλογή του Ιουλίου 2019. Με βάση τη θεωρία των εκλογών, την εμπειρία δηλαδή άλλων χωρών, όταν έχουμε τέτοιες διαδικασίες αποστοίχισης και επαναστοίχισης του εκλογικού σώματος, ο καινούριος παίκτης που ωφελήθηκε, μένει σταθερός για πολλά χρόνια. Στο παρελθόν έμενε για δεκαετίες. Ο ΣΥΡΙΖΑ, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορεί να επιστρέψει στο 3 ή το 4% και ένας άλλος παίκτης δεν μπορεί εύκολα να τον υποκαταστήσει.
Τρίτο σημείο. Στις εκλογές του 2019 παρά το εξαιρετικό αποτέλεσμα της Νέας Δημοκρατίας (όποιος δεν βλέπει το αποτέλεσμα της ΝΔ ως εξαιρετικό δεν καταλαβαίνει τι έγινε στην Ελλάδα το 2019) είχαμε πλειοψηφία των μη δεξιών δυνάμεων. Όταν αθροίσει κανείς τα κόμματα της Δεξιάς (από Χρυσή Αυγή έως Νέα Δημοκρατία) και όταν αθροίσει κανείς τα κόμματα της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς, τότε έχουμε ένα ποσοστό 47% και 52%, αντίστοιχα. Είναι πέντε μονάδες μπροστά το μη δεξιό μπλοκ. Και αυτό συμβαίνει σε όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, μετά το 1981. Αυτό σημαίνει ότι είναι δύσκολο για τη ΝΔ, σε ένα κομματικό σύστημα όπου οι εκλογικές τάσεις δίνουν μια πλειοψηφία στις μη δεξιές δυνάμεις, να γίνει κυρίαρχη δύναμη σε μακρά διάρκεια. Αριστερές μη δεξιές πλειοψηφίες είναι κάτι σπάνιο στην Ευρώπη του σήμερα. Αυτό διαχωρίζει το ελληνικό πολιτικό σύστημα, από άλλες χώρες. Άρα δεν βλέπω εύκολα έναν δικομματισμό με κυρίαρχο κόμμα, στη μακρά διάρκεια. Μέχρι τις επόμενες εκλογές αυτό εννοείται και συμβαίνει πάντα.
Τέταρτο σημείο. Αν δούμε την εικόνα στην Ευρώπη, τα μεγάλα κόμματα γίνονται μικρότερα. Αυτός είναι ο μεγάλος κανόνας. Αν το λάβουμε υπόψη και για την Ελλάδα (δεν σημαίνει ότι θα συμβεί αναγκαστικά και στην Ελλάδα), σημαίνει ότι ο σημερινός δικομματισμός είναι πιο καχεκτικός, είναι μικρότερος δικομματισμός από τον παλαιό, πανίσχυρο δικομματισμό μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Αυτό θα συνεχίσει να είναι έτσι, κατά πάσα πιθανότητα.
Αν είναι όλα δυνατά στο πολιτικό σύστημα και στην πολιτική, το επιχείρημά μου είναι ότι δεν είναι όλα εξίσου δυνατά. Αυτό που επιχείρησα να δείξω είναι πώς, με βάση κάποιες τάσεις μακράς διάρκειας, μπορούμε να δούμε τις δημοσκοπήσεις και τις τάσεις του σήμερα. Αυτές είναι εξαιρετικά σημαντικές, όμως μας οδηγούν σε λάθος αναλύσεις, αν δεν τις εντάξουμε σε μια ανάλυση που λαμβάνει υπόψη τα μακροχαρακτηριστικά της ελληνικής μεταπολίτευσης.
Ο κίνδυνος για τη ΝΔ
Αν δούμε τα εκλογικά χαρακτηριστικά της ΝΔ, όπως αποτυπώνονται στις εκλογές του 2019, είναι τα χαρακτηριστικά ενός επιτυχημένου, σύγχρονου, κεντροδεξιού κόμματος. Σε ό,τι αφορά το νόμο και την τάξη ή το θέμα της μετανάστευσης, η ΝΔ υιοθέτησε εδώ και καιρό μια πολιτική που είναι πιο περιοριστική ή πιο συντηρητική, αν συγκρίνουμε με την περίοδο της ΝΔ επί Κώστα Καραμανλή. Αυτό την καθιστά ένα περισσότερο συντηρητικό κόμμα. Αυτό όμως, ισχύει για τα περισσότερα δεξιά κόμματα της Ευρώπης. Λόγω της ανόδου της ακροδεξιάς, έχουν υιοθετήσει μια περισσότερο συντηρητική γραμμή, σε σχέση με το παρελθόν τους. Συνεπώς, η ΝΔ κινείται σε ένα μεγάλο βαθμό παράλληλα με την Ευρώπη. Ο κίνδυνος για τη ΝΔ είναι ότι ταυτόχρονα είναι ένα παλαιοκομματικό κόμμα. Μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα χρεοκόπησε στα χέρια της ΝΔ, και σε ένα βαθμό στα χέρια του ΠΑΣΟΚ. Αυτό έχει συνέπειες που φαίνονται στη στήριξη συγκροτημάτων Τύπου ή μικρών εφημερίδων ή στον τρόπο που διορίστηκαν διοικητές νοσοκομείων, κ.λπ. Εκεί υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος για τη Νέα Δημοκρατία. Η ΝΔ έχει υποστεί φθορά, αλλά αυτή δεν είναι σημαντική ούτε καθοριστική. Είμαστε σε φάση κρίσης. Στην προηγούμενη κρίση –το ξεχνάμε– είχαμε ανατροπή του κομματικού συστήματος, με ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ και πτώση του ΠΑΣΟΚ. Δεν ξέρουμε τι θα δώσει αυτή η κρίση. Η κρίση είναι μια στιγμή όπου τα κόμματα χτίζουν νέα επιρροή· ή αδυνατίζουν ή γίνονται πάρα πολύ ισχυρά. Η ΝΔ φάνηκε να γίνεται πολύ ισχυρή, σήμερα γίνεται ένα κόμμα όπως τα άλλα κόμματα, διατηρώντας ωστόσο ένα μεγάλο πλεονέκτημα απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ.
Η Αριστερά και ο ΣΥΡΙΖΑ
Σήμερα η Αριστερά στην Ευρώπη είναι τριμερώς δομημένη: σοσιαλδημοκρατία, που είναι η ισχυρότερη δύναμη, αλλά δεν είναι κυρίαρχη, οι Πράσινοι, που είναι ιδιοκτήτες της οικολογικής ατζέντας και της ατζέντας της κλιματικής αλλαγής και αυτό τους δίνει δυναμισμό, ενώ έχουν και το πλεονέκτημα του συνεκτικού εκλογικού σώματος, και η ριζοσπαστική αριστερά, που επιβίωσε της πιο καταστροφικής περιόδου της ιστορίας της και σε μερικές χώρες επεκτείνει την επιρροή της. Σήμερα υπάρχει σε ευρωπαϊκό επίπεδο μια σύγκλιση των τριών αυτών πόλων, πάνω στη βάση μείωσης των κοινωνικών ανισοτήτων, οικολογικής ανάπτυξης και αυτού που ο ΣΥΡΙΖΑ λέει δικαιώματα. Οι τρεις αυτές τάσεις συγκλίνουν στο εσωτερικό τους. Στο ερώτημα αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σοσιαλδημοκρατικός, με την παλιά έννοια του όρου, ούτε είναι ούτε μπορεί να γίνει. Παράδειγμα, το οργανωτικό ή η διείσδυση στα εργατικά συνδικάτα. Με σημερινούς όρους, όπου η σοσιαλδημοκρατία έχει ήδη αποσοσιαλδημοκρατικοποιηθεί αφενός, και δεν είναι καθόλου ικανοποιημένη με τον εαυτό της αφετέρου, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κανένα λόγο να μοιάσει αυτή τη στιγμή με ένα πολιτικό ρεύμα που βρίσκεται σε εκλογική κρίση, του οποίου το μοντέλο δεν λειτουργεί, σύμφωνα με τους δημιουργούς του, και το οποίο θεωρείται τμήμα του παλαιού συστήματος. Η ριζοσπαστική αριστερά συντηρεί μια τάση αμφισβήτησης, η οποία είναι σημαντική στην παρούσα στιγμή που χιλιάδες λαϊκισμοί αναπτύσσονται παντού. Συνεπώς, ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει σε κάποια με αριστερή σοσιαλδημοκρατία και σε άλλα με κακή σοσιαλδημοκρατία. Το κύριο όμως αυτή τη στιγμή είναι αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι σε θέση να προτείνει μια συνεκτική πολιτική αλλαγής. Αυτό είναι και αυτό λείπει στον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό θα τον καταστήσει περισσότερο ή λιγότερο σοσιαλδημοκρατικό. Δεν έχει κανένα λόγο να μιμηθεί τη σοσιαλδημοκρατία. Δεν παίρνεις τους κεντρώους με το να πας λίγο πιο δεξιά και τους αριστερούς με το να πας λίγο πιο αριστερά. Τους παίρνεις με ηγεμονικές στρατηγικές, οι οποίες τραβάνε όλο το σύστημα. Το μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν σκέφτεται ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτούς τους όρους. Όσο δεν γίνεται αυτό, δεν θα γίνει μια αποτελεσματική δύναμη της Αριστεράς, όπως ήταν παλιά η σοσιαλδημοκρατία ή κάποιες στιγμές η αριστερή σοσιαλδημοκρατία.