Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης μιλάει στην «Εποχή των βιβλίων» με παρρησία και σαφήνεια για όλα: για τον πλούτο και την κυριαρχία της ιδεολογίας της ανάπτυξης, για την ηθική στην πολιτική, για τις σχέσεις Χριστιανισμού και Αριστεράς, για το ζήτημα της βίας στο χριστιανισμό, για την πολιτική δύναμη της Εκκλησίας και την έλλειψη κουλτούρας συζήτησης στους κόλπους της, για τη σοσιαλδημοκρατία, για τις Πρέσπες, για την Εθνική Βιβλιοθήκη, για την ελληνική λογοτεχνία, αλλά και για τις καταλήψεις στα σχολεία ή τον χριστιανικό (και ειδικότερα τον ελληνικό) αντισημιτισμό. Όλα αυτά με βασική αφορμή την έκδοση της πολυσέλιδης συζήτησής του με τον Στρατή Μπουρνάζο –το βιβλίο λέγεται «Έντεκα συναντήσεις» (εκδόσεις Πόλις)– αλλά και, έμμεσα, του μικρού βιβλίου «Ανθοδέσμη για τη Μεγάλη Εβδομάδα» που επίσης κυκλοφόρησε πρόσφατα (από τις εκδόσεις Άρτος Ζωής).
Κύριε Ζουμπουλάκη, να μιλήσουμε λίγο για το βιβλίο; Πώς προέκυψε η ιδέα αυτών των συζητήσεων με τον Στρατή Μπουρνάζο; Ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι δεν πρόκειται για συνέντευξη, αλλά για συζητήσεις, για έναν ζωντανό διάλογο, με διαφωνίες κάποιες φορές.
Η ιδέα ήταν του εκδότη, του Νίκου Γκιώνη. Δεν ήθελα ωστόσο, ούτε ο εκδότης, πιστεύω, να έχει το βιβλίο μορφή συνέντευξης, με ερωτήσεις και απαντήσεις. Ήθελα να είναι συζήτηση. Με τις απόψεις, τις σκέψεις, τη διαδρομή του συνομιλητή μου. Ένας λόγος που σκέφτηκα τον Στρατή Μπουρνάζο, πέρα από το ότι πρόκειται για μορφωμένο και ευγενικό άνθρωπο, είναι ότι ήξερα πως δεν θα συμφωνούσαμε σε όλα. Θα υπήρχε διαφορά απόψεων. Από την άλλη, ήταν βέβαιο ότι μαζί του η όποια διαφωνία δεν θα εξελισσόταν σε κοκορομαχία. Ήθελα μια ανταλλαγή επιχειρημάτων, χωρίς να υπάρχει υποχρεωτικά επιδίωξη για σύγκλιση και συμφωνία, χωρίς να θέλω να πείσω τον συνομιλητή για τη δική μου άποψη. Τελικά, υπήρξαν περιπτώσεις που η διαφορά παρέμεινε αγεφύρωτη, αλλού μετριάστηκε (όπως στο θέμα των ιδρυμάτων που δραστηριοποιούνται στον πολιτισμό) και αλλού υπήρξε επί της ουσίας σύγκλιση. Το βιβλίο αυτό ήθελα να είναι και ένα μάθημα συζήτησης παρά τις διαφωνίες. Ένα μάθημα για την τέχνη και το ήθος της συζήτησης.
Το βιβλίο παρακολουθεί τη διαδρομή μιας ζωής, αλλά δεν είναι αυτοβιογραφία. Άλλωστε στο βιβλίο σας μιλάτε για τον κίνδυνο του ναρκισσισμού που εμπεριέχεται στην αυτοβιογραφία, ωστόσο έχετε γράψει δύο βιβλία με έντονο αυτοβιογραφικό στοιχείο.
Δεν θέλω να αυτοβιογραφηθώ, αντιστέκομαι σε αυτόν τον πειρασμό. Με ενοχλεί βαθιά ο ναρκισσισμός που ενυπάρχει στον αυτοβιογραφικό λόγο, ιδίως στα ημερολόγια (και σήμερα στα social media). Αναδίδουν εγωπάθεια. Στα δύο βιβλία που λέτε, τα Αμπέλια και την Αδελφή μου, υπάρχει η αυτοβιογραφική αφορμή, τα βιβλία όμως δεν είναι αυτοβιογραφίες, αλλά μέσα από την προσωπική εμπειρία θέλουν να θέσουν ένα γενικότερο ζήτημα. Στην Αδελφή μου το θέμα είναι η αρρώστια και ο πόνος στη ζωή μας, στα Αμπέλια το θέμα είναι ένας κόσμος αιωνόβιος που χάθηκε, για τον οποίο μιλάω με συγκίνηση, ναι, αλλά χωρίς νοσταλγία και εξωραϊσμούς. Αυτά τα βιβλία δεν τα έγραψα με συγκεκριμένο στόχο, στο τέλος κατάλαβα τι είχα γράψει. Ο εκδότης μου αυτά τα δύο βιβλία τα κατατάσσει στη λογοτεχνία. Εγώ εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι στο δεύτερο με οδήγησε μια ακραία στιγμή περιπέτειας της υγείας μου. Αυτή η εμπειρία, παραδόξως, απελευθέρωσε μέσα μου μια ισχυρή αφηγηματική διάθεση.
Αναφέρετε με πολύ ζωντανό τρόπο τη γνωριμία σας με τον Σπύρο Πρίφτη, τον Α. Στίνα, τον οποίο αποκαλείτε «ασκητή της επανάστασης». Θέτετε μάλιστα, νομίζω, με έναν τρόπο το ζήτημα της ηθικής στην πολιτική. Πώς μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό το θέμα αποφεύγοντας την εύκολη ηθικολογία;
Πιστεύω ότι αυτοί που ασκούν την πολιτική σε καθημερινή βάση –όλοι έχουμε περάσει από αυτά τα πεδία– ξέρουν ότι κάποια στιγμή θα αναγκαστούν να κάνουν αβαρίες με τη συνείδησή τους. Όποιοι δεν αντέχουν να κάνουν κάτι τέτοιο, καλό είναι να μην μπαίνουν σε αυτό το πεδίο. Ταυτόχρονα όμως, αν αφαιρέσεις από την πολιτική το στοιχείο της ηθικής, τότε οδηγείσαι στον απόλυτο κυνισμό. Δεν μπορείς πάντα να έχεις ηθικά κριτήρια στο πεδίο των πολιτικών ανταγωνισμών, αν δεν έχεις όμως καθόλου τότε θα μεταπέσεις στον κυνισμό. Το πρόβλημα είναι άλυτο και δεν σηκώνει ηθικολογίες, όπως είπατε. Από τη μια, υπάρχει ο αγνός ηθικός σκοπός και, από την άλλη, η ανάγκη αποτελεσματικότητας των μέσων. Το πρώτο, μόνο του, μπορεί να οδηγήσει σε έναν αγγελισμό, σε μια καθαρότητα, το άλλο, μόνο του, στον κυνισμό. Πρέπει να διατηρηθούν και οι δύο όροι, το ηθικά επιθυμητό και το πολιτικά πραγματοποιήσιμο, με όλη τους την ένταση. Πολύ δύσκολο, αλλά πρέπει να γίνει. Από τη μεριά μου, ενός ανθρώπου δηλαδή που δεν έχει καμία σχέση με την ενεργό, επαγγελματική πολιτική, θα πρόσθετα ότι η ηθική είναι αδύναμη χωρίς την πολιτική. Λ.χ. θέλω να ταΐσω τον πεινασμένο, θέλω να στεγάσω τον άστεγο. Εγώ μόνος μου όμως δεν μπορώ να ταΐσω όλους τους πεινασμένους, ούτε να στεγάσω όλους τους άστεγους. Χρειάζεται ο τρίτος, ο θεσμός, η πολιτική που θα διαμεσολαβήσει για να γίνει πραγματικότητα η ηθική επιταγή.
«Θα είμαι πάντα με τη μεριά των φτωχών και των αδικημένων»: η φράση αυτή του βιβλίου σας Στ’ αμπέλια, όπως και η αποστροφή σας «θεωρώ μεγάλη παράλειψη που στις εισόδους των ναών της Εκκλησίας των του Χριστού πενήτων δεν υπάρχει επιγραφή που να ορίζει από ποιο εισοδηματικό όριο και πάνω απαγορεύεται να διαβείς το κατώφλι», όπως λέτε και στο βιβλίο, προκάλεσε πολλές αντιδράσεις, παρά το γεγονός ότι θεμελιώνετε αυτή την άποψη στις αρχές του χριστιανισμού.
Σε παλιότερες εποχές, αυτός ήταν ένας λόγος που είχε αποδοχή. Ο παπάς έκανε κήρυγμα μέσα στην εκκλησία κατά των πλουσίων και του πλούτου πατώντας σε ευαγγελικές περικοπές. Όταν τα έγραφα αυτά, υιοθετώντας δηλαδή μια φράση της Σιμόν Βέιλ, είχα κάποιον δισταγμό. Έχω φίλους που εκτιμώ και είναι πολύ πλούσιοι. Με πολλούς διαταράχθηκε η σχέση μου. Η φράση είναι προβοκατόρικη, αναμφίβολα, γιατί η Εκκλησία είναι χώρος συμπερίληψης, αμαρτωλοί και ενάρετοι όλοι μπαίνουν, αλλά πάντως δεν είπα κάτι επαναστατικό, μετέφερα τη διδασκαλία του Ευαγγελίου. Ο Χριστός λέει ότι είναι πιο εύκολο να περάσει η καμήλα από το μάτι της βελόνας παρά να μπει ένας πλούσιος στη βασιλεία των ουρανών. Μπορεί η Εκκλησία να στρογγύλεψε αυτή την ακραία θέση, αλλά διατήρησε στην παράδοσή της τη διδασκαλία κατά του πλούτου. Ο σημερινός Πάπας έχει τονίσει ότι δεν αρκεί η Εκκλησία να είναι με τους φτωχούς, πρέπει να είναι και η ίδια φτωχή. Σήμερα πάντως, στην εποχή της κυριαρχίας της ιδεολογίας της ανάπτυξης, ο λόγος αυτός δεν έχει ακροατήριο, ούτε καν στην Αριστερά. Θεωρείται μιζεραμπιλισμός.
Συζητούσαμε πρόσφατα στην Εποχή ότι ο Μπάμπης Δρακόπουλος, σε μια εποχή πολύ πρώιμη, αναζητούσε και συζητούσε για τα σημεία συνάντησης μεταξύ Αριστεράς και χριστιανισμού. Αυτή η συνάντηση έγινε για κάποιες δεκαετίες μεγάλο θεωρητικό ρεύμα, μέσω της Θεολογίας της Απελευθέρωσης, που σημάδεψε την πολιτική ζωή και τα κινήματα πολλών χωρών, ιδίως στη Λατινική Αμερική. Θέλετε να το σχολιάσετε;
Δεν νομίζω ότι σε επίπεδο θεωρητικό μπορεί να υπάρχει κάποια σύγκλιση, για τον απλό λόγο ότι ο μαρξισμός είναι άθεος. Υπάρχει χάος μέγα ανάμεσα στην υλιστική ερμηνεία του κόσμου και σε μια ερμηνεία με κέντρο τον Θεό. Στην πράξη, όμως, στον 20ό αιώνα υπήρξαν πολλές περιπτώσεις που οι αριστεροί συμπορεύτηκαν με τους χριστιανούς. Η Θεολογία της Απελευθέρωσης είναι βιβλική θεολογία, έχει ως βάση τη Βίβλο. Κεντρική θέση στο θεολογικό αυτό ρεύμα κατέχει το βιβλίο της Εξόδου, όπου ο Θεός αποκαλύπτεται ως ελευθερωτής από τη δουλεία. Υπήρξε επίσης το κίνημα των χριστιανών της Αριστεράς στην Ευρώπη, από το οποίο σήμερα μόνο κάποια απομεινάρια έχουν μείνει, ωστόσο ήταν πολύ σημαντικό κίνημα, μία από τις καλύτερες στιγμές του καθολικισμού. Σημείο σύγκλισης χριστιανισμού και Αριστεράς είναι ο αγώνας υπέρ των φτωχών, των αδικημένων, υπάρχουν όμως και διαχωριστικές γραμμές.
Εννοείτε το ζήτημα της βίας, παρόλο που έχουν υπάρξει ιερείς που έχουν πάρει τα όπλα.
Το κρίσιμο σημείο στη Θεολογία της Απελευθέρωσης ήταν πράγματι το ζήτημα της ταξικής βίας. Η Καθολική Εκκλησία εκεί αντέδρασε. Ο χριστιανισμός είναι κατά της βίας. Νομίζω όμως ότι τα πιο ώριμα κείμενα της Θεολογίας της Απελευθέρωσης δεν ήταν υπέρ της ένοπλης βίας. Βασικός τους άξονας είναι η αδικία, ο αγώνας για δικαιοσύνη. Και η δικαιωματική προτεραιότητα των φτωχών.
Ναι, υπάρχει η αγάπη προς τον εχθρό, που κηρύσσει το Ευαγγέλιο, αλλά ποιο είναι το όριο σε αυτό; Τι έπρεπε να κάνουν οι χριστιανοί στον πόλεμο κατά των ναζί;
Το Ευαγγέλιο είναι σαφές. Αγάπα τους εχθρούς σου. Αν αγαπάς τους δικούς σου κάνεις αυτό που κάνουν όλοι. Ποιος όμως το κατάφερε αυτό, να αγαπήσει τους εχθρούς του; Και ισχύει αυτή η εντολή κατά πάσα περίπτωση; Ο ίδιος ο Χριστός, που είπε «γύρισε και το άλλο μάγουλο», όταν στη δίκη του κάποιος τον χαστούκισε δεν γύρισε το άλλο μάγουλο, αλλά διαμαρτυρήθηκε. Ο κανόνας της αγάπης προς τους εχθρούς δεν ισχύει χωρίς διακρίσεις. Γενικά πάντως είναι το ακρότατο σημείο μιας πορείας, ο ορίζοντας. Η ηθική του χριστιανισμού όμως είναι μια ηθική της κλιμάκωσης, δεν υποτιμά δηλαδή τα προηγούμενα μικρά βήματα προς το ακρότατο σημείο. Υπάρχει ωστόσο το ερώτημα: τι νόημα έχει να διατυπώνουμε ηθικές εντολές αν αυτές παραμένουν ανεφάρμοστες; Το νόημα της εντολής για την αγάπη των εχθρών είναι ότι η αγάπη είναι απροϋπόθετη, δεν γνωρίζει όρια, δεν είναι δοσοληψία.
Για τις απόψεις σας και την κριτική σας στάση απέναντι στην Εκκλησία έχετε συχνά αντιμετωπίσει την εχθρότητά της.
Ξέρω ότι στην Ελλάδα, στα χριστιανικά περιβάλλοντα, δεν υπάρχει κουλτούρα συζήτησης. Πολλά από αυτά που λέω και που θεωρούνται «τολμηρά», στην Καθολική Εκκλησία και στις προτεσταντικές έχουν γίνει ήδη πράξη προ πολλού. Στην Αγγλικανική Εκκλησία και στις προτεσταντικές χειροτονούνται γυναίκες, το ίδιο και στον ιουδαϊσμό έχουμε γυναίκες –ελάχιστες ακόμη– στο λειτούργημα του ραββίνου. Η Καθολική Εκκλησία βέβαια, για να προχωρήσει προς τα εκεί, πρέπει πρώτα να λύσει το θέμα της υποχρεωτικής αγαμίας του κλήρου. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, ενώ έχει έγγαμους ιερείς, θεωρεί εκτός συζήτησης ένας έγγαμος να μπορεί να γίνει επίσκοπος. Αυτή η έλλειψη κουλτούρας διαλόγου έχει διαποτίσει στην Ελλάδα τους πάντες, κληρικούς και λαϊκούς. Το να θέτεις ερωτήματα και να σκέφτεσαι θεωρείται σχεδόν αμαρτία.
Υπάρχει βέβαια και το θέμα της σχέσης της Εκκλησίας με την πολιτική εξουσία.
Όλα τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα κάνουν ένα σοβαρό λάθος: υπερεκτιμούν την πολιτική δύναμη της Εκκλησίας. Δεν αμφιβάλλω ότι μέχρις ενός σημείου η Εκκλησία είναι και εκλογικός μηχανισμός, που μπορεί να επηρεάσει την εκλογή ενός βουλευτή σε τοπικό επίπεδο, όταν κρίνεται για λίγα κουκιά. Γενικά όμως δεν αποτελεί υπολογίσιμη πολιτική δύναμη. Αυτή η λαθεμένη εκτίμηση οδηγεί, όπως είναι φυσικό, σε λαθεμένες ενέργειες και αποφάσεις, όπως συνέβη, για παράδειγμα, στην περίπτωση του Νίκου Φίλη, όταν ο τότε πρωθυπουργός θυσίασε τον υπουργό του υπέρ του αρχιεπισκόπου. Στην κρίσιμη σύσκεψη μάλιστα, όπως θυμάστε, ήταν παρών και ο Καμμένος. Με ποια αρμοδιότητα; Τι δουλειά είχε; Πιστεύω πως μια άλλη στάση της πολιτικής εξουσίας έναντι της Εκκλησίας θα βοηθούσε και την Εκκλησία να αναθεωρήσει τον ρόλο της και την αυτοερμηνεία της, να πάψει δηλαδή να αυτοερμηνεύεται ως θεματοφύλακας του έθνους, ως εθνική κιβωτός.
Σε μια εποχή που η Ακροδεξιά σηκώνει κεφάλι σε διάφορες χώρες, εσείς έχετε αναφερθεί στον αντισημιτισμό στους κόλπους της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Το ζήτημα του αντισημιτισμού δεν είναι απλή υπόθεση – έχω γράψει γι’ αυτό στο βιβλίο μου Άσπονδοι αδελφοί. Υπάρχει ένας χριστιανικός αντιιουδαϊσμός, που έχει ρίζες στην ίδια την Καινή Διαθήκη. Η Καθολική και οι προτεσταντικές Εκκλησίες έχουν κόψει κάθε δεσμό με τον αντισημιτισμό. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει εκδώσει κανένα επίσημο κείμενο καταδίκης του αντισημιτισμού. Ο χριστιανικός αντιιουδαϊσμός αναζωπυρώνεται κατ’ έτος τη Μεγάλη Εβδομάδα, γιατί είναι πλήθος τα τροπάρια στα οποία οι Εβραίοι καταγγέλλονται ως θεοκτόνοι. Ανάγκη πάσα να αφαιρεθούν, σημαντικοί Ορθόδοξοι θεολόγοι το έχουν προτείνει από παλιά. Το 2019 ο Πάπας συγκάλεσε στο Βατικανό συνέδριο με τετρακόσιους συνέδρους για να συζητηθεί το θέμα των Φαρισαίων. Ο ίδιος προσωπικά αποφεύγει να στρέφεται κατά των Φαρισαίων γιατί αυτό αναζωπυρώνει το αντιεβραϊκό μίσος.
Υπάρχουν βέβαια φαινόμενα αντιιουδαϊσμού και πριν από τον χριστιανισμό, αλλά η κυριαρχία του αντιιουδαϊσμού στην Ευρώπη συνδέεται με αυτόν. Ο ναζισμός αλλάζει τον τρόπο αντιμετώπισης αλλά όχι την εικόνα του Εβραίου ως μιάσματος, που την παρέλαβε από το παρελθόν. Όχι πια τα ατελέσφορα μέσα (μεταστροφή στον χριστιανισμό, γκετοποίηση, πογκρόμ) αλλά τελική λύση, θάλαμοι αερίων, η εικόνα όμως είναι η ίδια ανά τους αιώνες: ο Εβραίος είναι λύμη. Στην Ελλάδα, πάλι, στην αντίθεση ιουδαϊσμού και χριστιανισμού, προσθέτουμε και μια αντίθεση ελληνισμού-εβραϊσμού. Εξού και η εχθρότητα προς την Παλαιά Διαθήκη εν ονόματι του ελληνικού φωτός (βλ. απόψεις Μίκη Θεοδωράκη κ.ά.).
Σε κάποιο σημείο έχετε μια ζωηρή, θα λέγαμε, αντιπαράθεση με τον Στρατή Μπουρνάζο σχετικά με την αντίθεση που έχετε εκφράσει για τις καταλήψεις στα σχολεία. Φαίνεται σαν με την οπτική σας να μένετε σε ένα σχολείο ως χώρο μονόδρομης μετάδοσης γνώσης, παραβλέποντας τα άλλα πεδία κοινωνικοποίησης, πολιτικοποίησης κ.λπ. των παιδιών.
Το σχολείο είναι ασφαλώς χώρος κοινωνικοποίησης των μαθητών, δεν υπάρχει αμφιβολία. Επιπλέον, προφανώς τα παιδιά στο σχολείο μπορεί και να πολιτικοποιηθούν. Ωστόσο αυτό που λέω είναι κάτι άλλο, ότι δηλαδή δεν είναι αυτή η επιδίωξη του σχολείου, ότι στο σχολείο το παιδί πάει για να μάθει γράμματα. Και στο Ωδείο κοινωνικοποιείται ο μαθητής και ενδεχομένως πολιτικοποιείται. Δεν είναι όμως αυτή η επιδίωξη του Ωδείου, δεν πάει για αυτό ένα παιδί στο Ωδείο, πάει για να μάθει μουσική. Θα μου πεις, δεν πρέπει να φτιάχνει το σχολείο δημοκρατικούς πολίτες; Ναι, αλλά το κάνει έμμεσα, διαμορφώνοντας ανθρώπους με παιδεία και σκέψη. Αυτός είναι ο δημοκρατικός πολίτης.
Ας έρθουμε λίγο στο θέμα της λογοτεχνίας. Στο βιβλίο σας λέτε ότι δεν δέχεστε «την αμήχανη διάκριση ανάμεσα σε λογοτεχνία και παραλογοτεχνία», αλλά τονίζετε συνάμα και την «απαραίτητη ασέβεια του καλού αναγνώστη προς τα ιερά ονόματα».
Ένας πραγματικός αναγνώστης λογοτεχνίας έχει δικαίωμα να πει «βαριέμαι», ακόμα και όταν διαβάζει βιβλίο ενός μεγάλου ονόματος της λογοτεχνίας. Δίνω πρώτος το παράδειγμα αυτής της ασέβειας. Μ’ αρέσει περισσότερο ο Ροζέ Μαρτέν ντι Γκαρ από τον Μαρσέλ Προυστ. Δεν αμφισβητώ τον λογοτεχνικό κανόνα, αλλά πρέπει κάθε αναγνώστης να τον κατακτήσει προσωπικά και όχι επειδή το λέει η γραμματολογία. Πρέπει να κάνουμε δικά μας τα μεγάλα έργα, αλλιώς δεν έχει νόημα να τα διαβάζουμε. Υπάρχουν βέβαια πολλοί που θέλουν τη σιγουριά της γραμματολογίας, και έτσι δεν θα μπορέσουν να καταλάβουν τι σπουδαίος συγγραφέας είναι ο Τζον Λε Καρέ. Ας αφήσουμε λοιπόν τον νεαρό αναγνώστη να διαβάσει τα πράγματα εκείνα που θα τον γοητεύσουν και θα τον μπάσουν στη λογοτεχνία. Ο Στάινερ έλεγε να διαβάζουν τα παιδιά Χάρι Πότερ.
Και η λογοτεχνία στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα εξακολουθούμε να έχουμε ανθηρή διηγηματογραφική παράδοση, βγαίνουν πολλές καλές συλλογές διηγημάτων, και επίσης έχουμε σπουδαία ποιητική παράδοση, αλλά δεν τα έχουμε καταφέρει στο μυθιστόρημα. Οι διάφορες γνωστές ερμηνείες που έχουν προταθεί για τους λόγους που δεν έχουμε μεγάλη μυθιστορηματική παράδοση νομίζω πως είναι ανεπαρκείς, δεν με πείθουν. Οι χώρες στις οποίες άνθησε το μυθιστόρημα έχουν μεγάλη ποικιλία κοινωνικών χαρακτηριστικών. Ούτως ή άλλως δεν ερμηνεύονται όλα. Η Ολλανδία π.χ. βγάζει πολύ μεγάλους ζωγράφους για έναν αιώνα (17ο) αλλά όχι μουσικούς. Δεν έχω απάντηση γιατί. Εκείνο πάντως που ξέρω σχετικά είναι ότι το μυθιστόρημα είναι δύσκολη τέχνη και ότι πρέπει να έχεις, εκτός από όλα τ’ άλλα, και μια άποψη για τον κόσμο συνολικά. Ένα καλό διήγημα γράφεται και χωρίς αυτό.
Δηλώνετε σοσιαλδημοκράτης, αλλά όταν το περιγράφετε και το αναλύετε αυτό μοιάζει ίσως σαν να μιλάτε για μια σοσιαλδημοκρατία που είναι φάντασμα, που δεν υπάρχει πια.
Γνωρίζω πολύ καλά την κρίση της σοσιαλδημοκρατίας στην Ευρώπη. Η σοσιαλδημοκρατία έχει καταρρεύσει, όχι εκλογικά αλλά αξιακά. Άνθρωποι λοιπόν σαν εμένα έχουν μεγάλη πολιτική δυσκολία. Μιλάω πράγματι για μια σοσιαλδημοκρατία του παρελθόντος, αλλά ας μην την θεωρούμε τόσο εύκολα ξοφλημένη. Η πανδημία, για παράδειγμα, ανέδειξε σε όλο τον πλανήτη τη σημασία του δημόσιου συστήματος υγείας. Αυτό ήταν και είναι βασικό στοιχείο της σοσιαλδημοκρατίας.
Μιλώντας για τη Συμφωνία των Πρεσπών, την οποία θεωρείτε το μεγαλύτερο επίτευγμα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, λέτε ότι σας κάνει εντύπωση «η δύναμη των μύθων» (π.χ. περί «αλυτρωτισμού των Σκοπίων» κ.λπ.).
Γνωστή από παλιά η δύναμη των μύθων. Χρειάζεται όμως πάντα προσεκτική ανάγνωσή τους για να βρούμε αυτό που μπορούν να μας φανερώσουν. Πίσω από το συγκεκριμένο μύθευμα του «αλυτρωτισμού των Σκοπίων» υποκρύπτεται η ιδέα ότι το ελληνικό έθνος βάλλεται πανταχόθεν, ότι η Ελλάδα βρίσκεται εν κινδύνω, ότι μας υποβλέπουν. Αυτή είναι η άλλη όψη της ιδέας ότι είμαστε εκλεκτό έθνος, λαός περιούσιος. Όλα αυτά πάντως (δηλώσεις και διαδηλώσεις εναντίον του μικρού και ανίσχυρου γείτονα) εξέθεταν τη χώρα ανεπανόρθωτα στο διπλωματικό πεδίο.
Είστε πρόεδρος του Εφορευτικού Συμβουλίου της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Να κλείσουμε με δυο κουβέντες γι' αυτήν;
Όχι δύο, μία μόνο: ένδεια των συλλογών της. Από εδώ και πέρα σε ένα πράγμα πρέπει να αφοσιωθεί η Βιβλιοθήκη: να εμπλουτίσει τις συλλογές της. Με 613.000 εγγραφές δεν μπορούμε να μιλάμε σοβαρά για Εθνική Βιβλιοθήκη.