Η Ιταλική Αριστερά αποφάσισε να μη στηρίξει την κυβέρνηση Ντράγκι. Στην ακόλουθη συνέντευξη ο γραμματέας του κόμματος Νικόλα Φρατοϊάνι εξηγεί τους λόγους της διαφορετικής αυτής στάσης.
Απέναντι στον αδιαμφισβήτητο «σωτήρα» της πατρίδας, τον Μάριο Ντράγκι, αποφάσισες –και μαζί με σένα η Ιταλική Αριστερά– να κάνεις ένα βήμα πίσω. Σήμερα, μετά από μερικές εβδομάδες και έχοντας σήμερα μια καλύτερη εικόνα του πολιτικού προφίλ της κυβέρνησης, πώς αξιολογείς αυτή την απόφαση;
Σωστή απόφαση. Μάλιστα, αν είναι δυνατό, είμαι ακόμη πιο πεισμένος ότι καλά κάναμε που δείξαμε την απόσταση που μας χωρίζει από μια κυβέρνηση που διαμορφώθηκε μέσα σε ένα πολύ ιδιαίτερο πλαίσιο, δηλαδή μετά την πολιτική δολοφονία της δεύτερης κυβέρνησης Κόντε. Κίνηση που είχε ένα συγκεκριμένο στόχο: να αφαιρέσει από εκείνη την κυβέρνηση, και ιδιαίτερα από εκείνη την πλειοψηφία, τη δυνατότητα να προγραμματίσει και να διαχειριστεί τη δαπάνη των 209 δισεκατομμυρίων του Ταμείου Ανάκαμψης. Η κυβέρνηση Ντράγκι, που αναδείχτηκε από τη ρητορική της επιστροφής της «ικανότητας», της επιτροπείας της πολιτικής, της πρωτοκαθεδρίας των τεχνοκρατών –που θεωρούνται ουδέτεροι– σε σχέση με τη διαχείριση της έκτακτης ανάγκης, είναι ξεκάθαρο σε όλους, δεν στάθηκε μέχρι σήμερα ικανή να αλλάξει το πλαίσιο της κατάστασης, ιδιαίτερα σε σχέση με την υγειονομική έκτακτη ανάγκη. Ενώ είναι ορατή μια μετατόπιση προς τα δεξιά του πολιτικού πλαισίου, καθώς και των αποφάσεων που χαρακτηρίζουν την κυβέρνηση: εννοώ όχι μόνο τη σύνθεση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και τους υπουργούς που ορίστηκαν, αλλά ιδιαίτερα τις πρώτες πράξεις της, για παράδειγμα τη διαγραφή φορολογικών χρεών, που επιβεβαιώνει το παλιό ρεφρέν, σύμφωνα με το οποίο καλοπιάνουμε τη φοροδιαφυγή και καίμε άλλους πόρους αναγκαίους για άλλες έκτακτες ανάγκες.
Προσθέτω επίσης ότι, ως αριστερή δύναμη, δεν είμαστε διατεθειμένοι να κυβερνήσουμε μαζί με την εθνικιστική δεξιά της Λέγκα και της Forza Italia.
Η σταθεροποίηση του πολιτικού πλαισίου που αναζητήθηκε με τη «λύση Ντράγκι» έχει στην πραγματικότητα πυροδοτήσει κρίσεις στις μεγαλύτερες πολιτικές δυνάμεις που στήριζαν τη δεύτερη κυβέρνηση Κόντε, δημιουργώντας μια ενδεικτική στροφή προς τα δεξιά των ισορροπιών της νέας κυβέρνησης. Κατά τη γνώμη σου, ποια προβλήματα και δυνατότητες διαβλέπεις στη σημερινή συγκυρία;
Παρά τις επιθυμίες εκείνων που υποστήριξαν την ανάγκη ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση Ντράγκι, οι οποίοι κατηγόρησαν εμένα και την Ιταλική Αριστερά ότι αποδυναμώνουμε τη σταθερότητα της συμμαχίας 5 Αστέρων - Δημοκρατικού Κόμματος - Ελεύθερων και Ίσων, τα γεγονότα μιλάνε ξεκάθαρα: το νέο πλαίσιο προκάλεσε έναν σεισμό που έπεσε κυρίως πάνω στις δυνάμεις που στήριξαν με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα τη δεύτερη κυβέρνηση Κόντε.
Πρώτα στο Κίνημα 5 Αστέρων, με μια κρίση που το διαπέρασε κάθετα και της οποίας βλέπουμε την εξέλιξη, μετά στο Δημοκρατικό Κόμμα. Τώρα, αυτή η αποσταθεροποίηση συνεπάγεται δύο πιθανά αποτελέσματα. Από τη μια πλευρά, να δουλέψουμε για έναν εναλλακτικό επανακαθορισμό της αριστεράς, και αυτό θα ήταν θετικό, γιατί, παρόλο που δεν προτείναμε μια πολιτική κουλτούρα που να ταιριάζει με τη συγκυρία, η δεύτερη κυβέρνηση Κόντε ήταν δίχως άλλο η πιο προωθημένη εναλλακτική απέναντι στη δεξιά, με δεδομένους τους δύσκολους συσχετισμούς που αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζουν την Ιταλία.
Θα ήταν απόλυτα θετικό αν ο «σεισμός» κατόρθωνε να επιβάλει μια στροφή στο Κίνημα 5 Αστέρων, στο Δημοκρατικό Κόμμα και στις άλλες πολιτικές δυνάμεις, που θέλουν να μπουν πραγματικά στο παιχνίδι της οικοδόμησης μιας ριζοσπαστικής και προγραμματικά σοβαρής εναλλακτικής απέναντι στον Σαλβίνι και στη Μελόνι. Από την άλλη, ο κίνδυνος είναι, λόγω της σύντομης χρονικής διάρκειας της κυβέρνησης Ντράγκι, να γίνει βαθύτερο το ρήγμα μέσα στο Κίνημα 5 Αστέρων και στο Δημοκρατικό Κόμμα, ανοίγοντας το πεδίο σε μια νέα εκλογική επίθεση της δεξιάς. Φυσικά, πρόκειται για ένα πολιτικό παιχνίδι, για ένα έδαφος σύγκρουσης, στο οποίο έχει και θα έχει ιδιαίτερο βάρος αυτό που θα κάνουν οι εν λόγω πολιτικές δυνάμεις, αλλά, όπως πάντα και πάνω απ’ όλα, η έκτακτη ανάγκη των κοινωνικών αγώνων τις εξαναγκάζει να αναζητήσουν μια περισσότερο εξελιγμένη προγραμματική ισορροπία.
Στην αρχική του ομιλία και στις επόμενες, ο Ντράγκι επέμεινε στο πρόβλημα που μετράει περισσότερο: τη αξιοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης για να διασωθεί η Ιταλία από την παρακμή, ένα θέμα το οποίο, εκτός από οικονομικό, είναι και δημογραφικό και πολιτιστικό. Με δεδομένη την αδυναμία του ιταλικού παραγωγικού ιστού και της ζήτησης για ειδικευμένο εργατικό δυναμικό, είναι δυνατό να επιλυθούν τα πάντα με διττή κατάρτιση αλά γερμανικά, με αξιολόγηση και ενεργές πολιτικές για την εργασία; Μήπως, αντίθετα, ήρθε η στιγμή να διευρυνθεί και να ενισχυθεί το Εισόδημα του Πολίτη;
Απαντάω αμέσως και με δύναμη ναι, αλλά με μια προϋπόθεση. Είμαστε μπροστά σε ένα παράδοξο, το οποίο, έχει ταυτόχρονα πολιτικό και δημοκρατικό χαρακτήρα. Η κυβέρνηση Ντράγκι κλήθηκε ως αναγκαία για τη διαχείριση του Ταμείου Ανάκαμψης, εφόσον αυτό το τελευταίο δικαίως θεωρείται ως μια ιστορική ευκαιρία για να φανταστούμε τον εκσυγχρονισμό της χώρας, την απάντηση σε κάποιες έκτακτες ανάγκες και στις δομικές ανεπάρκειες που η Ιταλία κουβαλάει εδώ και δεκαετίες. Ανεξάρτητα από αυτό, μόνο πριν λίγες ώρες πληροφορηθήκαμε για το Ταμείο Ανάκαμψης της κυβέρνησης Ντράγκι, ως τετελεσμένο γεγονός. Αποτελεί παράδοξο δημοκρατικής φύσης, γιατί το Κοινοβούλιο, στους δύο μήνες λειτουργίας της σημερινής κυβέρνησης, ασχολήθηκε με μια συζήτηση τουλάχιστον σουρεαλιστική ακριβώς για το Ταμείο Ανάκαμψης που είχε προβλέψει η δεύτερη κυβέρνηση Κόντε.
Όλοι εμείς γνωρίζουμε ότι «η κυβέρνηση των αρίστων» ασχολήθηκε με την αναδόμηση εκείνου του σχεδίου, αλλά το γεγονός ότι ξαναγράφτηκε το μάθαμε στο Κοινοβούλιο μόνο σήμερα (σμτ. 26 Απριλίου). Επίσης, δεν υπάρχει ούτε ίχνος συμμετοχικής διαδικασίας που να εμπλέκει τη χώρα, την ενέργειά της, τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις (λίγο ή πολύ οργανωμένες) στη συζήτηση για τον καθορισμό των κατευθυντήριων γραμμών του εκσυγχρονισμού. Μου φαίνεται, μάλιστα, προφανές ότι το σύστημα στο οποίο αναφέρθηκε ο Ντράγκι μέχρι σήμερα, που είναι το γερμανικό μοντέλο διττής κατάρτισης, είναι εντελώς ανεπαρκές. Όμως στο όνομα αυτής της προοπτικής, καθώς και της καθημερινής καταδίκης του Εισοδήματος του Πολίτη, που θεωρήθηκε ως ένα μέτρο κοινωνικής ενίσχυσης ανίκανο να δραστηριοποιήσει τους νέους, έλαβε χώρα η δράση «ελεύθερων σκοπευτών» και το θάψιμο της δεύτερης κυβέρνησης Κόντε, εκ μέρους του Ρέντσι και μεγάλου μέρους των ΜΜΕ. Στόχος της επίθεσης, που εμψυχώθηκε από την Italia viva, ήταν να δημιουργηθεί κρίση στο κομμάτι εκείνο που άνοιξε ένα ρήγμα στο σύστημα στο επίπεδο των πολιτικών στήριξης του εισοδήματος, με την ψήφιση του νόμου που απαίτησε το Κίνημα 5 Αστέρων. Εννοείται ότι πρόκειται για προβληματικό μέτρο, γεμάτο με σημεία που δέχονται κριτική και που δικαίως ανέδειξαν τα κοινωνικά κινήματα, από το φεμινιστικό ως το κίνημα των εργαζομένων του θεάματος, αλλά τελικά ήταν και για την Ιταλία μια βάση εκκίνησης για να βελτιωθούμε. Υπό αυτή την έννοια, θεωρώ λανθασμένο τον μηχανισμό που πρότεινε ο Ντράγκι, που εξακολουθεί να μη λαμβάνει υπόψη τα δομικά προβλήματα της ζήτησης εργατικού δυναμικού, καθώς οι μικρομεσαίες εγχώριες επιχειρήσεις είναι ανίκανες να διαχειριστούν την καινοτομία και την έρευνα. Κατά τη γνώμη μου, όμως, είναι αναγκαία σήμερα περισσότερο από ποτέ μια μεταρρύθμιση συνολικού χαρακτήρα των κοινωνικών δικτύων προστασίας και η επέκταση, όπως και η ενίσχυση, του Εισοδήματος του Πολίτη.
Επιμένουμε στις ενεργές πολιτικές για την εργασία, για τις οποίες πολύ αγωνίστηκες στο ζήτημα της εργασιακής διαμάχης των «ιστορικών» πρεκάριων της Anpal Servizi (στμ. Εθνική Υπηρεσία Ενεργών Πολιτικών για την Εργασία). Πλησιάζει η λήξη της απαγόρευσης των απολύσεων, λείπει ακόμη μια συνολική μεταρρύθμιση των δικτύων κοινωνικής ασφάλειας, χρειάζεται μια αλλαγή βηματισμού. Πώς;
Στο μεταξύ η εν λόγω λήξη μάς θέτει αντιμέτωπους με τον κίνδυνο μιας περαιτέρω καταστροφής της απασχόλησης. Σ’ αυτή τη χρονιά της πανδημίας χάθηκαν σχεδόν ένα εκατομμύριο θέσεις εργασίας, και, όπως είδαμε, στον συνολικό αριθμό είναι περισσότερες οι γυναίκες, οι νέες γυναίκες, και είναι σημαντική η παρουσία και των επισφαλώς εργαζομένων. Υπάρχει κίνδυνος η λήξη της απαγόρευσης των απολύσεων να προκαλέσει δραματική επιδείνωση της κατάστασης και η αναδιάρθρωση ευρέων τομέων επιχειρήσεων να παιχτεί, όπως συμβαίνει συχνά ή σχεδόν πάντα, πάνω στην πλάτη των εργαζομένων. Άρα είναι θεμελιώδες να επιβληθεί η παράταση της απαγόρευσης των απολύσεων, χωρίς να οριστεί αφηρημένα μια ημερομηνία, αλλά προχωρώντας μπροστά τουλάχιστον μέχρι να μεταρρυθμιστούν όσο πρέπει και υπό συνολική έννοια τα δίκτυα κοινωνικής προστασίας.
Αξίζει τον κόπο να προσθέσουμε ότι, εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου, μόνο στην Ιταλία και χάρη στην προηγούμενη κυβέρνηση επιβλήθηκε ένα παρόμοιο μέτρο, δηλαδή μια θετική διαφοροποίηση και καθόλου αρνητική, όπως πολλοί επιμένουν να λένε. Επίσης, είναι ολοφάνερο ότι χρειάζεται η προοπτική της επιτάχυνσης της μεταρρύθμισης των δικτύων κοινωνικής προστασίας, υπό την έννοια της απλοποίησης, μείωσης των εργαλείων και γενικής επέκτασής τους. Επιμένω να πιστεύω ότι, με δεδομένη αυτή την κατάσταση, ένα μέτρο στήριξης του εισοδήματος ενισχυμένο δημοσιονομικά και διευρυμένο, είναι αναγκαίο και σε απόλυτη προτεραιότητα. Κατά τον ίδιο τρόπο πρέπει να αναδιοργανωθούν και να ενισχυθούν οι ενεργές πολιτικές της εργασίας. Η Ιταλία χαρακτηρίζεται από μια προφανή αντίθεση και σε αυτό: η συζήτηση για το Εισόδημα του Πολίτη και η πολεμική εναντίον του αναλώθηκαν στην αναποτελεσματικότητα των ενεργών πολιτικών για την εργασία.
Εσφαλμένη συζήτηση: δεν είναι το Εισόδημα του Πολίτη που εμποδίζει τις ενεργές πολιτικές για την εργασία και την εξεύρεση νέας απασχόλησης για τους ανέργους, αλλά οι δημόσιες επενδύσεις που είναι ακατάλληλες –υποχρηματοδότηση που ευνοεί, εκτός των άλλων, τα πρακτορεία εκμίσθωσης εργαζομένων– και αδυναμία της ζήτησης εργατικού δυναμικού, κυρίως ειδικευμένου. Ερχόμαστε λοιπόν στο ιταλικό παράδοξο: από τη μια πλευρά, σε σχέση με τους γερμανικούς αριθμούς, το προσωπικό που ασχολείται με τις ενεργές πολιτικές της εργασίας είναι λιγοστό. Από την άλλη, μεγάλο μέρος αυτού του προσωπικού είναι επισφαλώς εργαζόμενοι. Πιστεύω λοιπόν ότι χρειάζεται να αλλάξουμε βηματισμό προς τρεις κατευθύνσεις: η πρώτη είναι να χωρίσουμε το ζήτημα του Εισοδήματος του Πολίτη από τις ενεργές πολιτικές για την εργασία. Η δεύτερη είναι να επενδύσουμε σημαντικά, και όχι μόνο μέσω ρητορικής, στις ενεργές πολιτικές για την εργασία, αρχής γενομένης από τη σταθεροποίηση και από την αύξηση του προσωπικού που ασχολείται με αυτές. Η τρίτη είναι να αναστοχαστούμε συνολικά το σύστημα των ενεργών πολιτικών για την εργασία.
Σε μια πρόσφατη αποκλειστική συνέντευξη που μας παραχώρησε, ο Τζέρεμι Κόρμπιν επέμεινε στην ανάγκη, εκ μέρους μιας ανανεωμένης αριστεράς, να στηρίξει τα κοινωνικά κινήματα, τη διεύρυνσή τους, την ενίσχυσή τους. Προς μια παρόμοια κατεύθυνση δούλεψε, τα προηγούμενα χρόνια, και ένα τμήμα της Linke. Ξεκινώντας από μια αρχική και βασική ετερογένεια και από την αναγκαία αυτονομία των κινημάτων, είναι δυνατό να πάμε προς την ίδια κατεύθυνση και στην Ιταλία; Αν ναι, με ποιον τρόπο;
Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο. Είναι μια από τις προκλήσεις από τις οποίες πρέπει να ξεκινήσουμε και μέσα από τις οποίες θέλουμε να αναδιοργανώσουμε την Ιταλική Αριστερά. Με την επιλογή –μόνοι στην αριστερά– να αντιταχθούμε στην κυβέρνηση Ντράγκι. Προς αυτή την κατεύθυνση επιλέξαμε να επαναπροωθήσουμε την πολιτική μας πρωτοβουλία. Νομίζω εξάλλου ότι μια αριστερή πολιτική δύναμη πρέπει επίσης να είναι ικανή να αποτελέσει μια δομή που θα υπηρετεί και θα στηρίζει τα κινήματα και τα κοινωνικά αιτήματα, τα φαινόμενα αυτοργάνωσης και ανανεωμένης αλληλοβοήθειας που δίνουν ζωή στις πόλεις μας. Και πρέπει να το κάνουμε για έναν πολύ απλό λόγο: γιατί η πολιτική γενικά, αλλά για την αριστερά αυτό ισχύει στη νιοστή, δεν έχει δύναμη και διαπραγματευτική ικανότητα –ή τις έχει πολύ μειωμένες– παρά μόνο όταν εκκινεί από μια γερή ανάκαμψη των κοινωνικών αγώνων.
Εξάλλου, όπως αποδεικνύει η ιστορία της χώρας μας, αλλά στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο ισχύουν τα ίδια, οι πιο προωθημένες μεταρρυθμιστικές πολιτικές και κυβερνητικές εμπειρίες έχουν επιτύχει και επιτυγχάνουν αποτελέσματα όταν είναι ανοιχτές και διαπερατές από τον κοινωνικό αναβρασμό. Αυτή τη στιγμή, προσθέτω, νομίζω ότι το ζήτημα είναι ακόμη πιο επείγον: κοινωνικοί αγώνες υπήρξαν και υπάρχουν, αλλά πολύ συχνά είναι κατακερματισμένοι και άρα εύθραυστοι. Για κάποιους σαν και μένα που ασχολούνται με την οργάνωση και την καθοδήγηση ενός πολιτικού κόμματος, έχει ζωτική σημασία να ξεκινήσει ένας δυναμικός διάλογος με ό,τι κινείται στην κοινωνία και για να ευνοηθεί, με σεβασμό των αμοιβαίων αυτονομιών, η ενίσχυση των ίδιων των αγώνων.
Στην Ιταλία η κρίση εκπροσώπησης δεν αφορά μόνο τα κόμματα και την πολιτική, αλλά κυρίως τις συνδικαλιστικές οργανώσεις. Δεν νομίζεις ότι επείγει να επιβληθεί, ακόμη και από πλευράς κανόνων, πλουραλισμός και συνδικαλιστική δημοκρατία, ακόμη περισσότερο στην Ιταλία, όπου οι παραδοσιακές οργανώσεις εκπροσωπούν όλο και λιγότερο την επισφαλή εργασία, καθώς και την εργασία των μεταναστών και των γυναικών, που έχει πληγεί περισσότερο από την πανδημία; Ποιες είναι οι πολιτικές προτάσεις σας ως προς αυτό;
Είναι ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί αφορά την αποτελεσματικότητα των κοινωνικών οργανώσεων, τις ανανεωτικές μορφές συνδικαλιστικής οργάνωσης, τη δυνατότητα αυτών των τελευταίων να επηρεάσουν τη διαπραγμάτευση και επομένως να ξαναδώσουν δύναμη στη λέξη «εκπροσώπηση». Όταν μιλάμε για εκπροσώπηση, ασχολούμαστε με συμφέροντα, με οπτικές, με συλλογικές συνθήκες. Τα νομικά κενά που υπάρχουν στην Ιταλία αναπληρώθηκαν με συμβατικές λύσεις που δεν λαμβάνουν υπόψη με κανένα τρόπο τη ριζική αλλαγή της ζωντανής εργασίας, εμποδίζοντας την παγίωση νέων και αναγκαίων διαδικασιών ένταξης στον συνδικαλισμό, κυρίως ανάμεσα σε εκείνους που είναι πιο ευάλωτοι από την άποψη της σύναψης συμβάσεων – των νέων, των γυναικών, των μεταναστών.
Είναι αναγκαίος, κατά τη γνώμη μου, ένας νόμος που θα αναδεικνύει τον συνδικαλιστικό πλουραλισμό, εφαρμόζοντας πλήρως όσα υπαγορεύει το Σύνταγμα, που θα ευνοεί την πρωταγωνιστική θέση των εργαζομένων, πάνω από όλα των πρεκάριων, τους οποίους βαρύνει όλη η αναποτελεσματικότητα των παραδοσιακών μορφών οργάνωσης και εκπροσώπησης. Θα πρέπει να φανταστούμε έναν κανόνα που θα θέτει στο κέντρο την εξουσία των εργαζομένων, εκτιμώντας και εκφράζοντας, ακόμη και με δεσμευτικό τρόπο, τη δική τους άποψη στο θέμα των διεκδικήσεων, για τις συμβάσεις και για τη διαπραγμάτευση. Αυτός νομίζω ότι είναι αναμφίβολα ο πιο ενδιαφέρων δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε το ταχύτερο.
Τέλος, τι πιστεύεις για την πρόσφατη κατάληψη του Globe Theatre στη Ρώμη;
Αυτό που συνέβη στη Βίλα Μποργκέζε είναι υπέροχο, γιατί είναι ένα σημάδι ότι «λιώνουν οι πάγοι». Είναι η επάνοδος των αγώνων και της κινητοποίησης, που ενώνει τους εργαζομένους ενός τομέα από αυτούς που χτυπήθηκαν σκληρότερα από την κρίση της πανδημίας, του θεάματος. Μια κρίση, η οποία, μεταξύ άλλων, έβγαλε στην επιφάνεια ένα εντελώς ακατάλληλο σύστημα σε επίπεδο προστασίας, συμβατικών εγγυήσεων, τρόπων οργάνωσης της εργασίας. Με αυτή την έννοια, η κατάληψη αποτέλεσε και αποτελεί, κατά τη γνώμη μου, μια πολύ σημαντική ένδειξη ελπίδας και είναι θετικό ότι πέτυχε ήδη ένα πρώτο αποτέλεσμα, με τη σύγκληση μιας διϋπουργικής συνεδρίασης. Το αποτέλεσμα αυτό τώρα απαιτεί μια συνέχεια.
Σε αυτή την περίπτωση, αλλά έχοντας υπόψη μας και τα όσα συνέβησαν με την απεργία των εργαζομένων στην Amazon, και με την απεργία των ταχυμεταφορέων στην Ιταλία, εμφανίζεται ένα νέο αίτημα δικαιωμάτων, πρωταγωνιστικής θέσης των εργαζομένων, ουσιαστικής δημοκρατίας.
Μετάφραση Τόνια Τσίτσοβιτς
H συνέντευξη δημοσιεύτηκε στις 26 Απριλίου 2021, στο «Dinamo Press».