ΚΧ: Όλγα Λαφαζάνη, ζεις πολλά χρόνια στην Κυψέλη, κατά τη γνώμη σου, τι θεωρούν ως κοινά οι νέοι στον χώρο της πόλης σήμερα;
ΟΛ: Στην Αθήνα, και ειδικά σε μια γειτονιά όπως η Κυψέλη, υπάρχουν όλο και λιγότερο διαμορφωμένοι δημόσιοι χώροι, όπως πάρκα και πλατείες. Έτσι, ιδιαίτερα από τους νεότερους κατοίκους, εφευρίσκονται χώροι που δεν θα αναμενόταν να είναι «κοινοί». Αυτοί οι χώροι μπορεί να είναι τα σκαλοπάτια μιας πολυκατοικίας, ένα παρτέρι ή ένα δέντρο σε έναν πεζόδρομο, ένας αυλόγυρος εκκλησίας, ή τα σκαλιά που υπάρχουν σε κάποια στενά προς την Άνω Κυψέλη. Σε έναν αστικό χώρο χωρίς κενά, που είναι τόσο πυκνά δομημένος, οι νέοι και οι νέες φτιάχνουν στέκια στον δημόσιο χώρο, σημεία που συγκεντρώνονται, που συζητούν, που φλερτάρουν, που κάνουν πρόβες και τραγουδούν, που τελικά χρησιμοποιούν με διαφορετικούς τρόπους. Νομίζω ότι είναι εντέλει ο τρόπος χρήσης και σχέσης με τον χώρο που τον κάνει ή δεν τον κάνει κοινό.
ΝΒ: Και θα έλεγες ότι αυτές οι χρήσεις εμπλέκουν όλον τον πολύχρωμο πληθυσμό της Κυψέλης;
ΟΛ: Σίγουρα η πολυεθνική συνύπαρξη που υπάρχει εδώ και δεκαετίες στην Κυψέλη αλλάζει τις χρήσεις του χώρου της πόλης. Αυτό που είναι, για παράδειγμα, πολύ εμφανές είναι τα μικρά μαγαζάκια, όπως ένα minimarket, ένα call center, ή ένα κομμωτήριο, που γίνονται στέκια για τους φίλους ή τους χρήστες του μαγαζιού. Και παλιότερα όπως και τώρα,η πλατεία Κυψέλης ήταν πάντα ένας χώρος πολυεθνικής συνύπαρξης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι μεγαλύτεροι σε ηλικία Αλβανοί κάτοικοι που παίζουν ντάμα στα παγκάκια. Υπάρχουν διαφορετικές χρήσεις των δημόσιων ή των ενδιάμεσων χώρων της πόλης από ένα ευρύτερο «πολύχρωμο» κομμάτι των κατοίκων της γειτονιάς.
ΝΒ: Σκεφτόμουν ότι υπάρχει τώρα μια γενιά ντόπιων νέων, που δεν έχουν ζήσει την Αθήνα χωρίς «μη ντόπιους», χωρίς ανθρώπους μη μεταναστευτικής προέλευσης. Αυτά τα παιδιά που έχουν πάει σχολείο μαζί, που έχουν μεγαλώσει έτσι, δεν το θεωρούν περίεργο που κυκλοφορούν διάφορες φυλές στη γειτονιά, συνευρίσκονται και μεταξύ τους.
ΟΛ: Και μεγαλώνουν και μαζί. Νομίζω ότι είναι πλέον σπάνιο στην Κυψέλη να δεις μια παρέα παιδιών να φεύγει από το σχολείο και να είναι εθνοτικά ομοιογενής. Δεν σου δημιουργεί η Κυψέλη μια αίσθηση διαχωρισμού. Και αυτό είναι πολύ ορατό, στη Φωκίωνος, στην Πλατεία, στις παιδικές χαρές για τα μικρότερα παιδιά. Και στους ανθρώπους που δουλεύουν στα μαγαζιά είναι προφανώς το ίδιο.
ΚΧ: Υπάρχει όμως κάποιος αποκλεισμός όσον αφορά την πρόσβαση σε αυτούς τους χώρους, υπάρχει κάποιος έλεγχος;
ΟΛ: Αυτό είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Σίγουρα είναι δεδομένο ότι ανάλογα με τις πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες ο δημόσιος χώρος μπορεί να συνδέεται με ανασφάλεια για τους μετανάστες. Αν θυμηθούμε προηγούμενες περιόδους, οι μεγάλες επιχειρήσεις σκούπα, ξεκινούσαν πάντα από τις κεντρικές πλατείες και του δρόμους αλλά και τις «κακόφημες» για τον δημόσιο λόγο γειτονιές του κέντρου. Αντίστοιχα υπάρχουν παραδείγματα προ δεκαετίας, όχι και τόσο μακρινά, στην πλατεία του Αγίου Παντελεήμονα όπου «επιτροπές κατοίκων» από τη Χρυσή Αυγή κλείδωσαν την παιδική χαρά και ο δήμος δεν πήγαινε να την ανοίξει. Επί πάρα πολλά χρόνια ήταν κλειδωμένη γιατί έτσι υπαγόρευε μια «επιτροπή κατοίκων». Αλλά ο δημόσιος χώρος δεν οριοθετείται μόνο από πολιτικές ή αστυνόμευση αλλά και από το ποιος θεωρεί και νιώθει ότι ανήκει. Ποιοί και ποιές νιώθουν οικειότητα στον δημόσιο χώρο, ποιοι και ποιές νιώθουν ότι είναι και δικός τους χώρος. Πολύ συχνά οι «ντόπιοι» νιώθουν πως ο δημόσιος χώρος τους ανήκει και έχουν την κοινωνική θέση να επιβάλουν όρια, όχι μόνο με εμφανείς τρόπους, όπως μια κλειδωμένη παιδική χαρά, αλλά με το βλέμμα, την παρατήρηση, την απόσταση. Ένας φίλος από το Αφγανιστάν μου έλεγε ότι ένιωθε άσχημα γιατί οι γυναίκες με τις οποίες διασταυρωνόταν στον δρόμο έσφιγγαν την τσάντα τους, γιατί τον φοβούνταν. Αυτές είναι ποικίλες οριοθετήσεις, πολύ πιο λεπτές, ίσως αόρατες για όσους όσες δεν τις βιώνουμε αλλά εξαιρετικά ορατές και καθοριστικές για την εμπειρία του αστικού χώρου για όσους/ες, ακόμα και αν ζουν χρόνια σε μια πόλη, συνεχίζουν να αντιμετωπίζονται σαν να είναι από «κάπου αλλού».
ΝΒ: Θα έλεγες ότι υπάρχει κάποια διαφορά στο πριν και το μετά την πανδημία;
ΟΛ: Θα έλεγα μάλλον πως η διαφορά που υπάρχει είναι θετική. Την προηγούμενη περίοδο που η διασκέδαση και ο ελεύθερος χρόνος είχε εμπορευματοποιηθεί, για παράδειγμα εγώ αλλά και οι περισσότεροι φίλοι και φίλες μου θα βγαίναμε για ένα καφέ ή για ένα ποτό, δεν θα πηγαίναμε εύκολα να κάτσουμε σε μια πλατεία. Ακόμα και αρκετοί γονείς θα προτιμούσαν για τα παιδιά τους, έναν κλειστό χώρο ειδικά διαμορφωμένο με παιχνίδια, όπου θα μπορούσαν να πιούν και αυτοί τον καφέ τους. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα οι δημόσιοι χώροι να είναι για τους πιο αποκλεισμένους – είτε ταξικά είτε φυλετικά και εθνοτικά. Θυμάμαι να περνάω την πλατεία Πρωτομαγιάς και να παίζουν ομάδες Πακιστανών το κλασικό κρίκετ, δώρο της αγγλικής αποικιοκρατίας. Στο κρίκετ τώρα έχει προστεθεί ποδόσφαιρο, βόλεϊ, μέχρι και ρακέτες έπαιζαν τις προάλλες, πάρα πολλές διαφορετικές ηλικίες, πάρα πολύ διαφορετικές ομάδες ανθρώπων. Έτσι, νομίζω, πως οι αποκλεισμένοι της προηγούμενης περιόδου, νιώθουν λιγότερο αποκλεισμένοι.
ΚΧ: Τα παγκάκια έγιναν ξανά αγαπητά από εκείνους που τα θεωρούσαν ξεπερασμένα, υποδεέστερα και δεν καθόντουσαν ποτέ. Αυτές τις παρατηρήσεις που έκανες για την Κυψέλη μπορούμε να τις επεκτείνουμε και εκτός Κυψέλης, στην υπόλοιπη πόλη;
ΟΛ: Είναι γεγονός ότι υπάρχει μια τάση, σε αυτή την περίοδο του φιλελεύθερου καπιταλισμού, να ιδιωτικοποιείται όλο και περισσότερο ο δημόσιος χώρος. Νομίζω επίσης ότι είμαστε σε μια περίοδο που τα θέματα της ασφάλειας –που συχνά συνδέονται με περιφράξεις– παίζουν κεντρικό ρόλο στη δημόσια συζήτηση, στη διαχείριση της πανδημίας και κυρίως στη διαχείριση της κοινωνίας. Υπό αυτή την έννοια νομίζω πως και σε αυτή τη φάση οι αντιστάσεις είναι που θα κρίνουν εντέλει πώς θα πάνε τα πράγματα.
ΝΒ: Σε αυτά όλα που μας διηγείσαι θεωρείς ότι παρατηρείται παρόμοια συμμετοχή ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες ή αγόρια και κορίτσια;
ΟΛ: Νομίζω ότι, ως έναν βαθμό, και σε πιο νέες ηλικίες παρατηρείται μια πιο κοινή χρήση. Αλλά αυτό είναι και λίγο μια πρώτη εικόνα. Οι γυναίκες –και όχι μόνο οι γυναίκες πριν από 50 χρόνια όπως μου έλεγαν και κάποιοι φοιτητές μου– μαθαίνουν να είναι προσεκτικές στον δημόσιο χώρο. Όλες οι γυναίκες μαθαίνουμε να προσέχουμε, να μην κυκλοφορούμε αργά μόνες μας, να είμαστε πάντα σε ετοιμότητα όταν είμαστε αργά το βράδυ κάπου, να αποφεύγουμε το σκοτεινό δρόμο, να «μη φοράς προκλητικά ρούχα παιδί μου»... Όλο αυτό είναι κάτι πολύ βιωμένο. Δεν εννοώ ότι είναι μόνο ένας κατασκευασμένος φόβος, υπάρχει ένας κίνδυνος. Και καθώς οι γυναίκες κατασκευάζονται κοινωνικά ως πιο ευάλωτες, πιο ανυπεράσπιστες, αυτός ο κίνδυνος διευρύνεται, γίνονται το «εύκολο θύμα». Ο μεγαλύτερος κίνδυνος, ακόμα και αν δεν λέγεται αλλά υπονοείται, είναι αυτός του βιασμού. Αλλά βέβαια, όπως τονίζουν και όλες οι φεμινιστικές ομάδες, για το βιασμό δεν φταίει ούτε ότι γύρισες αργά στο σπίτι σου ούτε ότι φόρεσες κοντή φούστα, φταίει ο βιαστής. Και φταίει όλο αυτό το πατριαρχικό σύστημα πάνω στο οποίο δομούνται οι έμφυλες σχέσεις και υποκειμενικότητες.
ΝΒ: Ως συνέπεια αυτού του φόβου μπορεί στα σκαλιά της πολυκατοικίας να μην δείς να κάθονται κορίτσια, να μην πίνουν μπύρα «μόνες τους».
ΟΛ: Ακριβώς έτσι. Δηλαδή στον σκοτεινό πεζόδρομο είναι πολύ πιο πιθανό να δείς αργά το βράδυ δύο αγόρια που κάθονται παρά δύο κορίτσια. Και ο φόβος του «ξένου», «απειλητικού» άντρα, που συχνά παρουσιάζεται και ως μετανάστης, που παραμονεύει στη γωνία, είναι μια δημόσια εικόνα που συστηματικά συγκαλύπτει ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό των βιασμών γίνεται από φίλους και συγγενείς.
.jpg)
ΚΧ: Ένα στοιχείο που συχνά προβάλλεται ως δημιουργία κοινών είναι οι καταλήψεις. Και εσύ έχεις μια εμπειρία από «το καλύτερο ξενοδοχείο της Ευρώπης» που λεγόταν CityPlaza. Νομίζεις ότι ήταν ένας κοινός χώρος το Πλάζα;
ΟΛ: Ήταν ένας κοινός χώρος, χωρίς να είναι ένας χώρος που δεν είχε πολλαπλές οριοθετήσεις. Για τους ανθρώπους που ζούσαν στο Πλάζα, για την ομάδα αλληλεγγύης, για τους διεθνείς συντρόφους σίγουρα αυτό που παραγόταν ήταν ένας κοινός χώρος. Και αυτό που ήταν ενδιαφέρον είναι ότι το Πλάζα άνοιγε μια βεντάλια θεμάτων κάνοντας πολιτικό το πιο μικρό: τον τρόπο που θα καθαρίσουμε το κτίριο, τον τρόπο που θα μαγειρέψουμε το φαγητό και πώς θα το μοιραστούμε, τον τρόπο που θα μιλήσουμε ο ένας στον άλλο, τον τρόπο που θα λύσουμε τις διαφορές μας. Οπότε στην πραγματικότητα πολιτικοποιούσε αυτή τη σφαίρα της κοινωνικής αναπαραγωγής που συνήθως μπαίνει κάτω από το χαλάκι της κουζίνας στην πολιτική κουβέντα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν ένας χώρος τελείως ανοιχτός. Είχε 24ωρες βάρδιες περιφρούρησης, για λόγους ασφαλείας, σε σχέση με πιθανές αστυνομικές ή φασιστικές επιθέσεις.
ΝΒ: Και ιστορικά τα κοινά είχαν κανόνες.
ΟΛ: Το Πλάζα πιστεύω ότι είναι ένα καλό παράδειγμα σε σχέση με όλα αυτά. Όταν μένουνε 400 άτομα από 15 διαφορετικές χώρες, όταν συγκατοικούν τόσοι άνθρωποι με διαφορετικό παρελθόν, διαφορετικές ανάγκες, διαφορετικές γλώσσες, διαφορετικά σχέδια για το μέλλον, εκεί δεν υπάρχει δυνατότητα να μην μπουν κανόνες. Οι κανόνες του Πλάζα ήταν πολύ βασικοί, στην πραγματικότητα τρείς: λύνουμε τα προβλήματά μας με συζήτηση και όχι με βία, δεν επιτρέπεται αλκοόλ μέσα στο κτίριο –όποιος/α θέλει μπορεί να βγει όποτε θέλει να πιεί μια μπύρα με την παρέα του στην πλατεία– και σεβόμαστε το κτίριο και τους άλλους ανθρώπους που κατοικούν σε αυτό. Το ερώτημα, όμως, είναι το γιατί οι άνθρωποι σεβόντουσαν αυτούς τους κανόνες – ενώ αντίστοιχοι κανόνες στα κάμπς για παράδειγμα, δεν γίνονται σεβαστοί. Νομίζω ότι επειδή ακριβώς είχε φτιαχτεί ένας κοινός χώρος, οι άνθρωποι σεβόντουσαν τους κανόνες.
ΚΧ: Επειδή αυτός ο κοινός χώρος είχε φτιαχτεί από τα κάτω, δεν ήταν μια προσφορά.
ΟΛ: Ακριβώς. Νιώθαμε μέλη αυτής της κοινότητας, νιώθαμε μέλη αυτού του χώρου. Δεν ήταν μια απρόσωπη σχέση με τον «υπεύθυνο ασφαλείας» ή τον εργαζόμενο της επίσημης δομής φιλοξενίας για τους οποίους συχνά οι πρόσφυγες είναι «η υπόθεση νούμερο τάδε» ή ο «ωφελούμενος». Άλλωστε, ενάντια σε ένα μοντέλο παροχής βοήθειας, οι κάτοικοι του Πλάζα είχαν συγκεκριμένες υποχρεώσεις για την κοινότητα, μέσα από μια ενεργό συμμετοχή. Είτε αυτό ήταν το καθάρισμα της σκάλας είτε η συμμετοχή στις συνελεύσεις και τις αποφάσεις. Για μένα, η συμμετοχή είναι βασική προϋπόθεση ενός κοινού χώρου.
ΝΒ: Ακόμα αν το σκεφτούμε αυτό σε καταστάσεις που είναι περισσότερο ευκαιριακές και με πολύ μικρή διάρκεια πάλι τα ίδια πράγματα θα συναντήσουμε. Οι νέοι που λέγαμε πιο πριν, που βρίσκονται σε διάφορα σημεία και τα καθιστούν στέκια έχουν τους δικούς τους ίσως άρρητους κανόνες.
ΟΛ: Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα πιο πρόσφατα που είναι και εξαιρετικά σύνθετα. Το τι γίνεται στην Πλατεία Αγίου Γεωργίου για παράδειγμα. Απο τη μία, είναι γεγονός ότι οι νεότεροι άνθρωποι, που έχουν περάσει σχεδόν ένα χρόνο καραντίνας, έχουν κουραστεί πάρα πολύ, χρειάζονται χώρους να ανασάνουν, να ξεδώσουν, να κοινωνικοποιηθούν, να φλερτάρουν. Αυτά έχουν να κάνουν πολύ και με το θέμα της ηλικίας και με το θέμα της ταξικότητας. Αλλιώς βιώνει την καραντίνα κάποιος που ζει σε ρετιρέ 140 τετραγωνικών και αλλιώς κάποιος που έχει 50 τετραγωνικά υπόγειο και ζει με τους γονείς του. Αλλιώς βιώνει την καραντίνα κάποιος που είναι 20-25 χρονών και αλλιώς κάποιος που είναι 45 ή 65. Υπάρχουν διαφορετικές ανάγκες. Ταυτόχρονα, δεν παύει να αποτελεί όχληση για τη γειτονιά. Και μια συνεχή φασαρία προκαλεί ενώ πολλοί/ες δεν μαζεύουν ούτε τα σκουπίδια τους. Αυτό δεν είναι αποτέλεσμα του πηξίματος της καραντίνας αλλά δείχνει μια αδιαφορία τόσο για το δημόσιο χώρο, όσο και για τους εργαζόμενους στην καθαριότητα.
ΝΒ: Πάντως αυτού του είδους οι δραστηριότητες, όπως αυτό που γίνεται στην πλατεία Αγίου Γεωργίου, δεν ξέρω αν μπορεί να συζητηθεί με την ομπρέλα των κοινών και σίγουρα δεν υπάρχει καμία ομάδα που έχει αναλάβει την ευθύνη για αυτό το πράγμα. Είναι μια αντίδραση, όπως είπες.
ΚΧ: Συνεχίζοντας αυτό το θέμα, πώς βλέπεις τη σημασία κοινωνικών κινημάτων που είτε αντιστέκονται σε ιδιωτικοποιήσεις είτε προστατεύουν κατακτήσεις από τις πρακτικές των κυβερνήσεων,σε πολλαπλές κλίμακες; Θα έλεγα ότι και η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν τα πήγε καλύτερα σε αυτά τα θέματα, χωρίς αυτό να εξισώνεται με τις πρακτικές της τωρινής κυβέρνησης. Θα ήθελα να συζητήσουμε τα κοινωνικά κινήματα από αυτή την άποψη.
ΟΛ: Κάτι εντυπωσιακό για αυτά τα κινήματα είναι ότι το τελευταίο διάστημα φαίνεται να έχουν πολύ πιο μαζικό και λαϊκό χαρακτήρα από άλλου τύπου διεκδικήσεις και πρωτοβουλίες. Δηλαδή είναι κινήματα που φαίνεται να έχουν τη δυνατότητα να λειτουργήσουν ενοποιητικά, σαν σημείο σύνθεσης και γνωριμίας ενός ευρύτερου κόσμου της γειτονιάς. Γνωρίζεται κόσμος που μπορεί να έμεναν δίπλα-δίπλα χωρίς να είχαν ανταλλάξει μια καλημέρα, συμμετέχουν σε συλλογικές διαδικασίες και συνελεύσεις και λειτουργούν με ριζοσπαστικοποιητικό τρόπο σε τοπικές κοινωνίες, από το Δυτικό Μέτωπο και το Βόλο για τη διαχείριση των αποβλήτων μέχρι τα Αγραφα και το Ιόνιο για τις ανεμογεννήτριες ή τη Χαλκιδική και τις Σταγιάτες για το νερό. Ακόμα και μικρότερες κινητοποιήσεις, όπως η αποτροπή της δημιουργίας ενός ακόμη Mall στα Μεσόγεια, δημιουργούν δεσμούς κι αντιστάσεις. Οι ιδιωτικοποιήσεις, οι μεγάλες εξορυκτικές επενδύσεις, η υφαρπαγή της γης λειτουργούν πλέον με αποικιοκρατικά χαρακτηριστικά, ειδικά από την περίοδο της υπογραφής των μνημονίων και ύστερα. Η αγορά του λιμανιού του Πειραιά από την Cosco, είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που επαναλαμβάνεται εδώ και δεκαετίες σε χώρες του Παγκόσμιου Νότου χρεωμένες από το IMF, όπου η δημόσια περιουσία αγοράζεται από μεγάλες εταιρείες με πολύ χαμηλό κόστος. Και όσο αυτές οι διαδικασίες επεκτείνονται, τόσο περιορίζονται οι δυνατότητες των κατοίκων να έχουν έναν βιώσιμο τόπο να ζούν. Ο μόνος τρόπος να ανατραπούν αυτές οι διαδικασίες είναι τα κινήματα και οι αγώνες των «από κάτω».
ΚΧ: Ας τελειώσουμε με αυτό το αισιόδοξο. Σ’ ευχαριστούμε πολύ.
Η Όλγα Λαφαζάνη είναι δρ κοινωνικής και πολιτικής γεωγραφίας, μεταδιδακτορική υπότροφος στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο, Τμήμα Γεωγραφίας.