Συζητάμε τον Μιχάλη Μπαρτσίδη, με αφορμή τη νέα κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-Οικολόγοι Πράσινοι-ΑΝΕΛ, για τα επόμενα διακυβεύματα για την κοινωνία, αλλά και την αριστερά. Όπως τονίζει ο Μ. Μπαρτσίδης «είμαστε υποχρεωμένοι να σκεφτούμε σύνθετα την κατάσταση συναρθρώνοντας δυο παράγοντες: αφενός, να μην εγκαταλείψουμε την κλασική μαρξιστική σύλληψη του Κράτους ως συμπυκνωμένου συσχετισμού δύναμης- εξουσίας και, αφετέρου, να εισάγουμε γρήγορα τη λογική της «αριστερής Διακυβέρνησης» που αξιοποιεί όλα τα δίκτυα, κινήματα και πρακτικές των πολιτών «από τα κάτω».
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Βρισκόμαστε δύο βδομάδες μετά τις εκλογές. Πώς κρίνεις τα αποτελέσματα;Τα αποτελέσματα ήταν θετικά και οφείλονται στο γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Τσίπρας, παρά τη φλύαρη ρητορική περί νέου εναντίον παλιού, στην πραγματικότητα υποχρεώθηκαν να παραμείνουν πιστοί στην «πολιτική της αξιοπρέπειας», όπως αυτή ξεκίνησε από τις Πλατείες και έφτασε ως το δημοψήφισμα του Ιουλίου. Η διεκδίκηση του ΟΧΙ έδωσε μια πνοή στην καμπάνια που απέδωσε εκλογικά.
«Και τώρα κυβερνάμε» είναι περίπου η λογική της νέας κυβέρνησης. Ποια η γνώμη σου για τη σύνθεση της νέας βουλής, αλλά και κυβερνητικού σχήματος;Πράγματι, τώρα αναδεικνύεται το πρόβλημα της ικανότητας να κυβερνάς. Η επτάμηνη εμπειρία έδειξε ποικιλοτρόπως ότι υπήρξε δομικό πρόβλημα διακυβέρνησης πέραν της ικανότητας των προσώπων ή των αντικρουόμενων στρατηγικών. Το εγχείρημα δεν διέθετε τη στοιχειώδη αντίληψη διακυβέρνησης «από τα κάτω», οδηγούμενο σε μια κατάσταση «μηδενικού αθροίσματος», όπως προσφυώς αποκλήθηκε. Υπ’ αυτήν την έννοια, ελπίζουμε η νέα βουλή και σύνθεση της κυβέρνησης να έχει καλύτερα αποτελέσματα, να διορθώσει τα λάθη, να επιλύσει προβλήματα και εκκρεμότητες. Στην εκτός του ΣΥΡΙΖΑ αριστερά υπάρχει πλέον αρκετή δυσπιστία, δυσαρέσκεια ακόμη και πλήρης απόρριψη. Το τελευταίο είναι μια άγονη και στείρα στάση η οποία κλείνει τις ανοιχτές δυνατότητες που υπάρχουν, ακόμη και στη παρούσα δύσκολη περίσταση. Προσωπικά δεν επιλέγω να επιστρέψω στο κλειστό σύμπαν της απόρριψης. Η ρεαλιστική παραδοχή ότι ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε στο παρόν με τις δυνατότητες που διαθέτουμε δεν ισοδυναμεί με παραδοχή της ΤΙΝΑ, ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Συνιστά μια μεταφορά του αγώνα «στα σημεία» αντί της επιλογής «όλα ή τίποτε». Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να πετύχουμε κάποιο μέρος των στόχων και πώς θα γίνει αυτό. Πρόκειται για το ζήτημα της «αριστερής δια-κυβέρνησης» ως πολιτικής δράσης, εντελώς πιο σύνθετο από την παλιά συζήτηση περί κυβερνητισμού.
Να διευρυνθούν οι πτυχές της διακυβέρνησης
Πλέον η κυβέρνηση καλείται να εφαρμόσει το τρίτο μνημόνιο. Ποια είναι τα στοιχεία που θα διακρίνουν μια κυβέρνηση της αριστεράς από μια κυβέρνηση διαχείρισης του μνημονίου;Το πρώτο στοιχείο διαφοράς είναι η απάρνηση της πλήρους αποδοχής του προγράμματος που προσφέρθηκε στην ελληνική κυβέρνηση, το οποίο αυτή θα έπρεπε να «αγαπήσει» για να το οικειοποιηθεί (ownership), πράγμα που θα σήμαινε την υποταγή της σε αυτό που κατέχει. Ο Αλ. Τσίπρας το δήλωσε ρητώς. Δεν είναι σίγουρο ότι «θα επιμένει ενώ δεν πιστεύει το σχέδιο της ΕΕ (γιατί αυτό) θέλει πραγματικό κουράγιο», όπως είπε πρόσφατα και ο Σλ. Ζίζεκ. Εξαρτάται αποφασιστικά από την σύνδεση και επαφή που θα κρατήσει ο ΣΥΡΙΖΑ με την «αντίσταση στα σημεία» του λαού.
Μια δεύτερη διαφορά σχετίζεται με το τι μπορεί να αντιπαρατάξει η κυβέρνηση στην αναγκαιότητα του βεμπεριανού κρατικού ορθο-λογισμού την οποία, όντως, είναι υποχρεωμένη να ακολουθήσει. Σημειωτέον ότι οι μορφές ελέγχου που επιβάλει η τρόικα αρχίζουν να διαμορφώνουν πλέον, μετά από μια περίοδο πειραματισμού, τις νέες μορφές Κράτους στην Ευρώπη. Είμαστε υποχρεωμένοι να σκεφτούμε σύνθετα την κατάσταση συναρθρώνοντας δυο παράγοντες: αφενός, να μην εγκαταλείψουμε την κλασική μαρξιστική σύλληψη του Κράτους ως συμπυκνωμένου συσχετισμού δύναμης- εξουσίας, το βάρος της οποίας διαπιστώνουμε διαρκώς, αφετέρου, να εισάγουμε γρήγορα τη λογική της «αριστερής Διακυβέρνησης» που αξιοποιεί όλα τα δίκτυα, κινήματα και πρακτικές των πολιτών «από τα κάτω». Το ερώτημα που έθεσαν ο Στ. Γουργουρής , ο Σλ. Ζίζεκ και άλλοι είναι: πώς μπορεί να επηρεάζει τη διακυβέρνηση αυτή η στήριξη στη λαϊκή αυτο-οργάνωση; Στην ουσία, οφείλουμε να δημιουργήσουμε μια νέα δύναμη που ως αναγκαιότητα θα διευρύνει τις πτυχές της διακυβέρνησης, πέρα από την ύλη του μνημονίου. Σύμμαχός μας είναι το γεγονός ότι και ο πιο προηγμένος κρατικός ορθολογισμός, σαν και αυτόν της νέας ηγεμονίας στην ΕΕ, δεν μπορεί να προϋπολογίσει τα πάντα. Υπάρχει η ενδεχομενικότητα της ζωής και της πάλης των τάξεων. Ριζοσπαστική είναι η πολιτική που κινείται σε αυτά τα στενά, ασφυκτικά περιθώρια των «μνημονιακών» ελέγχων των νέων κρατικών μηχανισμών και επιτυγχάνει να τα διευρύνει. Αυτό δεν ήταν πάντα αριστερή πολιτική;
Παρά ταύτα τα νέα μέτρα συμβάλλουν στην περαιτέρω φτωχοποίηση του λαού. Ο ΣΥΡΙΖΑ που στεκόταν πάντα στο πλευρό των λαϊκών στρωμάτων, καλείται να εισπράξει φόρους και να επιβάλλει μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις. Ο λόγος περί ισοδύναμων μέτρων και παράλληλου προγράμματος φαίνεται να έχει εξασθενήσει. Πώς το σχολιάζεις;Δεν νομίζω ότι έχει εξασθενήσει, δεν είναι μια μάχη εκ των προτέρων χαμένη. Αυτό ακριβώς είναι το κρίσιμο πεδίο. Παραμένει ανοιχτό το πεδίο παρέμβασης, υπάρχουν πολλές δυνατότητες για την κυβέρνηση αν δεν επιλέξει να στηριχθεί μόνο στους κρατικούς μηχανισμούς. Δεν είναι δουλειά μου να βρω τα ισοδύναμα, ούτε να χαράξω αυτή την πολιτική, ούτε, από την άλλη, να προεξοφλήσω την αδυνατότητα.
Το κριτήριο πρέπει να είναι όχι απλώς η ορθολογική αλλά η ανοιχτή διαχείριση, η αξιοποίηση των δημόσιων και κοινών αγαθών αντί της ιδιοποίησης τους εκ μέρους των ιδιωτών. Πέραν του κτητικού ατομικισμού, που συχνά εμφανίζεται με τη ρητορική του συλλογικού, η αριστερή διακυβέρνηση θα πρέπει τουλάχιστον (και αυτό είναι ριζοσπαστικό) να αφορά τον επαναπροσδιορισμό της πολιτειότητας με βάση τη διαχείριση των κοινών και την ελεύθερη πρόσβαση και δράση στο δημόσιο χώρο. Τα παραδείγματα είναι πλέον αρκετά και η εμπειρία ολοένα πιο πλούσια : Κοινωνικά Ιατρεία Αλληλεγγύης, οι ΚΟΙΝΣΕΠ , επαναπροσδιορισμός σχέσης δημόσιου- ιδιωτικού, η στήριξη στον «μη-δημόσιο» εργασιακό χώρο, όπως η ΒΙΟΜΕ και οι Σκουριές, η χρήση δημόσιων χώρων, όπως Μουσεία, εγκαταλελειμμένοι χώροι κλπ, αλλά επίσης το αίτημα για μια εμπνευσμένη, με αμεσότητα και αποτελεσματικότητα διακυβέρνηση μέσω διοικητικής ανασυγκρότησης της γραφειοκρατίας για ελεύθερη πρόσβαση με εμπιστοσύνη και διατομική ευθύνη. Η «φτωχοποίηση» είναι δυνατόν να αναχαιτισθεί, αλλά πρέπει και να αντιστραφεί ως τάση μέσα από μια τέτοια συνδυασμένη οικονομικο-πολιτική στρατηγική διαχείρισης αγαθών και δικαιωμάτων.
Για μια δημοκρατική εξισορρόπηση
Επιμένεις πολύ στην ανάλυσή σου -και στο τελευταίο σου άρθρο στα Ενθέματα- στο πώς ενέταξε στις ιδέες του, αλλά και στη στρατηγική του ο ΣΥΡΙΖΑ την έννοια της αξιοπρέπειας και της αντίστασης. Πιστεύεις ότι αυτές είναι ακόμα η πρώτη του αναφορά;Δεν άλλαξε κάτι τόσο δραματικά εντός μιας εβδομάδας, καλύτερα να έχουμε κάποια υπομονή να κρίνουμε σε βάθος χρόνου. Ας επαναλάβω τη βασική ιδέα: ο ΣΥΡΙΖΑ παρέμεινε, αναγκαστικά, πιστός στα δυο κορυφαία ιστορικά συμβάντα, τις Πλατείες και το «όχι» στο ελληνικό δημοψήφισμα, μετασχηματίστηκε δε συγχρόνως μαζί με το λαό επινοώντας πρακτικά μια νέα πολιτική. Διευκρινίζω την έννοια της «αντίστασης στα σημεία»: όταν ηττάσαι στα εξωτερικά σύνορα- μέτωπο, στρέφεσαι μέσα σου να υπερασπιστείς το εσωτερικό όριο, όπως είπε ο Φίχτε: προστατεύεις το ιδανικό, το κλείνεις στον πυρήνα σου για να μην τρωθεί. Δεν το παρατάς, ωστόσο, δεν δίνεις τη μάχη για το λάβαρο όχι γιατί δεν θέλεις να τη δώσεις αλλά γιατί θα τη χάσεις. Προσπαθείς να υπονομεύσεις τον αντίπαλο με άλλα μέσα και να αποσπάσεις ότι μπορείς προς όφελός σου σε μια μάχη επιβίωσης, όπως η παρούσα. Σε δεύτερο χρόνο επιχειρείς και πάλι μια έξοδο. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι η διεύθυνση της κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ έχει επίγνωση του γεγονότος ότι οφείλει να διατηρεί την κληρονομιά της «πολιτικής της αξιοπρέπειας», να υπακούει σε αυτή την αναγκαιότητα ως αντίρροπη στην αναγκαιότητα του κρατικού λόγου. Μια δημοκρατική εξισορρόπηση αυτού του είδους θα αποτελεί πηγή εμπνευσμένης διαχείρισης. Αυτό έλειπε από την πρώτη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και λείπει σε μεγάλο βαθμό ακόμη. Μπορεί να είναι μια δημιουργική αντίφαση ή ένταση, διαφορετική από την προηγούμενη εξισορρόπηση τάσεων και συμφερόντων.
Ο ΣΥΡΙΖΑ το προηγούμενο διάστημα πέρασε μια ισχυρή κρίση, που οδήγησε και σε διάσπαση. Πολλά μέλη του αποστρατεύτηκαν και τώρα επιστρέφουν στα κινήματα. Πιστεύεις πως ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά έχασε τον κινηματικό του λόγο; Και ακόμα, πώς θα αξιοποιηθεί ο απογοητεύμενος από τον ΣΥΡΙΖΑ κόσμος, για να μην επιστρέψει στον καναπέ του;Αν και συμφωνώ ότι έχει περιορίσει τις αναφορές στα κινήματα αυξάνοντας τις αναφορές προς τις κρατικές αναγκαιότητες εντούτοις, περιέγραψα προηγουμένως την αλλαγή που συνέβη, κατά τη γνώμη μου, τόσο στον ΣΥΡΙΖΑ όσο και στο λαό-μάζες-πολίτες. Πρόκειται για μια ιστορική αλλαγή της πολιτικής και των υποκειμένων της που σε όσους δεν το αναγνωρίζουν μοιάζει για «μετάλλαξη». Είναι πολύ υποτιμητικός χαρακτηρισμός γιατί ενέχει την κατηγορία της προδοσίας, της μη τήρησης των υποσχέσεων λόγω της επίδρασης κάποιας υπερφυσικής, εξωτερικής, υπέρτερης δύναμης. Δεν αναγνωρίζουν την ουσιαστική και θετική αλλαγή της όσοι έμαθαν την πολιτική να ασκείται με βάση το παντοδύναμο κράτος και κόμμα. Τέτοιο πράγμα δεν υπήρχε ποτέ και μοιάζει ως η μελαγχολική πρόσληψη της πραγματικότητας εκ μέρους ενός «παντοδύναμου που έχει μετατραπεί σε αδύναμο». Δεν συμμερίζομαι καθόλου την απογοήτευση και την μελαγχολία. Όσοι από τα κινήματα προερχόμενοι επένδυσαν στο μορφή-κόμμα (και είναι οι σύντροφοι μου όλα τα προηγούμενα χρόνια) δέχθηκαν ομολογουμένως ένα πλήγμα, από μερικές απόψεις άδικο. Ωστόσο, την ίδια στιγμή- υπό μιαν έννοια, κάθε στιγμή- αναδύονται νέα υποκείμενα της πολιτικής τα οποία η κομματική κουλτούρα «εγώ είμαι το υποκείμενο της πολιτικής» δεν αναγνωρίζει γιατί δεν τα βλέπει. Πιστεύω, αντίθετα, ότι μπορούμε να «φυτεύουμε στο δρόμο μας μικρές προσδοκίες», όπως λέει ο ποιητής Μάρκος Μέσκος, και να κινούμαστε με αυτές ενεργητικά και αισιόδοξα. Δεύτερον, να δούμε την ένταση της πολιτικής ως διαπάλης δυο τάσεων πάνω σε ένα ζητούμενο και να εγγραφόμαστε κάθε φορά υπέρ της μιας τάσης. Για παράδειγμα σε θέματα κριτικής του εθνικισμού, διαχωρισμού εκκλησίας- κράτους θα μπορούσα πάω μαζί με τους φιλελεύθερους, που συνήθως είναι πιο ανοιχτοί σε αυτά. Τέλος, η διάσπαση της αριστεράς δεν πρέπει να μεταφερθεί στα κινήματα και στους χώρους αλληλεγγύης αντιθέτως πρέπει να αντιμετωπιστεί μόνο με ενότητα, με σύμπραξη στους αγώνες και τα δίκτυα, έστω και από διαφορετικές θέσεις. Ο ρόλος των κινημάτων και των δικτύων αλληλεγγύης είναι υψίστης σημασίας γι αυτό πρέπει να παραμείνουν άθικτα από εντάσεις.
Ένα γενναιόδωρο συλλογικό εύγε
Επειδή αναφέρθηκε στα δίκτυα αλληλεγγύης. Ποιος πιστεύεις ότι είναι ο ρόλος της αλληλεγγύης σήμερα;Τα κινήματα και οι χώροι αλληλεγγύης αποτελούν την κληρονομιά των Πλατειών: τότε αμφισβητήθηκε ριζικά η κλασική μορφή εκπροσώπησης, το πλήθος ανέλαβε τις ευθύνες της πολιτικής και της δημοκρατίας. Οδήγησε στην επανασύσταση της πολιτικής σε ένα πρωταρχικό διατομικό επίπεδο, εκεί που επινοούνται νέες μορφές κοινότητας ή κοινωνίας και τελικά στην ανανέωση του κοινωνικού δεσμού. Είναι προφανές, λοιπόν, ότι ο ρόλος της δραστηριότητας και του ακτιβισμού αλληλεγγύης παραμένει και συνεχίζει ως ο κρισιμότερος για τη δημοκρατία και την πολιτική.
Οφείλουμε να αποδώσουμε το πιο γενναιόδωρο συλλογικό εύγε σε όσους αγωνίζονται νυχθημερόν στους τόπους αλληλεγγύης, ιδίως στα σύνορα, αλλά και για την αποτελεσματικότητα και ευαισθησία που έδειξε η κυβέρνηση. Το έργο της σε αυτόν τον κρίσιμο τομέα αποτελεί το υπόδειγμα της νέας αριστερής δια-κυβέρνησης.
Επιμένεις πολύ στη νέα δια-κυβέρνηση. Πώς θα μπορούσε να ανοίξει ένας διάλογος γι’ αυτό το ζήτημα που να είναι πέρα από τα όρια του κομματικού ΣΥΡΙΖΑ;Θα μπορούσαμε να συγκροτήσουμε μια διαδικτυακή πλατφόρμα για τ��ν «αριστερή διακυβέρνηση», όπου να κατατίθενται ιδέες, προτάσεις, κριτικές, επεξεργασίες, στοιχεία δυσλειτουργίας της διοίκησης. Να αποτελεί, με άλλα λόγια, ένα παρατηρητήριο- ορμητήριο εγρήγορσης και ενεργητικής συμμετοχής όσον αφορά την πολιτειότητα, την διαχείριση των κοινών, την μη καταπάτηση των δημοσίων χώρων. Στόχος της να είναι σήμερα η επικοινωνία, αργότερα μια θεσμική μεσολάβηση ανάμεσα στις κινήσεις-ήματα και την κυβέρνηση για τη δημοκρατική έξοδο από την κρίση.
* Ο Μιχάλης Μπαρτσίδης είναι δρ Φιλοσοφίας και πρόσφατα εξέδωσε τον τόμο "Διατομικότητα, Κείμενα για μια οντολογία της σχέσης" (εκδόσεις νήσος).