Συνέντευξη με τον Χρήστο Λάσκο και τον Δημοσθένη Παπαδάτο Αναγνωστόπουλο,
επιμελητές του συλλογικού τόμου «Ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση 2015-2019: Η Αριστερά;»
Την Δευτέρα 5 Ιουλίου συμπληρώνονται έξι χρόνια μετά το δημοψήφισμα του 2015. Η ημερομηνία αυτή αποτελεί ορόσημο όχι μόνο για τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και πώς αυτός κινήθηκε, αλλά και για την Αριστερά, καθώς επηρεάστηκε σε όλες της τις εκφάνσεις. Με αφορμή την έκδοση του συλλογικού τόμου «Ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση 2015-2019: Η Αριστερά;», που επιμελήθηκαν οι Χρήστος Λάσκος και Δημοσθένης ΠαπαδάτοςΑναγνωστόπουλος, διοργανώνονται την εβδομάδα που μας έρχεται δύο εκδηλώσεις με τίτλο «Έξι χρόνια μετά το δημοψήφισμα του 2015: τι έγινε, τι μπορεί να γίνει».
Η πρώτη θα γίνει στη Θεσσαλονίκη την Τρίτη 6 Ιουλίου, στις 7:30μμ, στο Εξωτερικό Αμφιθέατρο Δημαρχείου. Παρεμβαίνουν: Αδαμαντία Κεραμειδά, Αλέξης Μπένος, Κώστας Ξενόπουλος, Άρης Στυλιανού, Κική Σταματόγιαννη (παρέμβαση & συντονισμός) και οι επιμελητές. Η δεύτερη θα γίνει στην Αθήνα την Τετάρτη 7 Ιουλίου, στις 7:30μμ, στο κηπάκι της Τσαμαδού (Εξάρχεια). Παρεμβαίνουν: Μάνια Μπαρσέφσκι, Δημήτρης Γιατζόγλου, Γιάννης Κιμπουρόπουλος, Κώστας Μάρκου, Αντώνης Νταβανέλος, Ιωάννα Δρόσου (παρέμβαση & συντονισμός) και οι επιμελητές.
Η κυβέρνηση εδώ και δύο χρόνια εξαπολύει επιθέσεις στο συνδικαλισμό, στις καταλήψεις, τα κινήματα, τη νεολαία, το δημόσιο χώρο. Η Αριστερά πώς αντιδρά σε αυτή τη στρατηγική;
Λάσκος: Δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε αυτά που συμβαίνουν με συγκυριακό τρόπο. Όσα κάνει η κυβέρνηση έχουν διαρκή και διαχρονικά χαρακτηριστικά, και από αυτή την άποψη είναι πιθανό να έχουν μακρύ μέλλον, να θεσμοποιήσουν δηλαδή την κατάσταση. Με τα τερατώδη που συμβαίνουν, το καθήκον θα ήταν σύμπασα η Αριστερά να αντεπιτεθεί. Δυστυχώς, βρισκόμαστε πολύ μακριά από αυτό. Δεν έχει να κάνει με την αδυναμία να συγκροτηθεί μια ενότητα με τους παραδοσιακούς όρους, αλλά με το ότι η ανάλυση της κατάστασης βρίσκεται καθηλωμένη σε εμβρυακό επίπεδο. Έχουμε υποχρέωση να διαμορφώσουμε έναν δημόσιο χώρο που να κουβεντιάζει: η συζήτηση στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά φτωχή. Αντί για συζήτηση, έχουμε παράθεση μονολόγων. Αυτή τη στιγμή, η Δεξιά και το Ακραίο Κέντρο έχουν πλουσιότερη παρέμβαση στη δημόσια συζήτηση. Αυτό δεν οφείλεται μόνο στην επικοινωνιακή υπεροπλία τους, αλλά στο ότι αυτός ο χώρος έχει μπει με όλες του τις δυνάμεις στον ιδεολογικό αγώνα. Η Αριστερά δεν το κάνει και πρέπει να διερευνήσουμε τους λόγους. Όσο δεν γίνεται, θα έχουμε μόνο προβλήματα.
Παπαδάτος: Από το καλοκαίρι του 2019, η ΝΔ εφαρμόζει ένα πρόγραμμα alt-right –νεοφιλελεύθερο και υπερδεξιό– συνολικής αναμόρφωσης της κοινωνίας: εργασιακά και ασφαλιστικό, σχολείο και πανεπιστήμιο, αυτοδιοίκηση και σύστημα υγείας, υποδοχή προσφύγων και σωφρονισμός, έμφυλες σχέσεις, πολιτισμός και ιδεολογία. Στον αντίποδα, από το καλοκαίρι του 2019 η μείζων αντιπολίτευση πολιτεύεται «σεμνά». Ψέγει τη ΝΔ για ανικανότητα, ασυνέπεια, υπερβολές: «λέγατε για άριστους, διορίσατε κομματικούς», «κάνατε γαργάρα τις Πρέσπες», «σηκώσατε τόνους στον Έβρο». Αυτή η τακτική συντρίβεται δημοσκοπικά, γιατί αγνοεί τη συνέπεια της ΝΔ στο αυταρχικό ταξικό της πρόγραμμα, δεν εκπαιδεύει σε άλλο παράδειγμα, δεσμεύεται καταφανώς από την πολιτική που οδήγησε τον ΣΥΡΙΖΑ στην ήττα, και κατά κανόνα αδυνατεί (ή αδιαφορεί) να κινητοποιήσει τους θιγόμενους. Η Αριστερά που επενδύει στον δρόμο πήρε σημαντικές πρωτοβουλίες. Με λίγες εξαιρέσεις, όμως, ό,τι συγκροτήσαμε ως τώρα έχει αυτό που ο Μπενσαΐντ λέει «ψυχολογία μειονότητας»: δυσκολεύεται να σκεφτεί και να παρέμβει με όρους κοινωνικής πλειοψηφίας. Στερούμενοι υλικών μέσων, η δυσκολία μεγεθύνεται.
Είδαμε στις 17 Νοέμβρη για πρώτη φορά μια συσπείρωση δυνάμεων. Δεν θα έπρεπε αυτή η προσπάθεια να συνεχίσει, με σοβαρούς όρους, για να αντιμετωπίσει τη Δεξιά;
Παπαδάτος: Η πρωτοβουλία της 17ης Νοέμβρη ήταν βαθιά ανάσα, αλλά ο μεν ΣΥΡΙΖΑ την εγκατέλειψε για να εμβαθύνει τη σύγκλιση με την παλιά σοσιαλδημοκρατία, τα δε κόμματα της ελάσσονος αντιπολίτευσης για να μην μπερδευτούν οι εκλογικές δεξαμενές τους με αυτές του ΣΥΡΙΖΑ. Οι «βίοι αντίθετοι» –κατανοητοί με στρατηγικούς όρους και όταν μιλάμε για ηγεσίες, καθηλωτικοί και κοντόφθαλμοι όμως από άποψη τακτικής– δίνουν στον αντίπαλο εικόνα διαλυμένης, ανίσχυρης παράταξης, και στις γραμμές μας παγιώνουν μια αίσθηση αδιεξόδου. Αυτά εξηγούν, νομίζω, την αυτοπεποίθηση της Δεξιάς.
Η Αριστερά πώς πρέπει να αντιδράσει στη συντηρητικοποίηση της κοινωνίας, που είναι πια ραγδαία; Γιατί φτάσαμε σε αυτό το φαινόμενο;
Λάσκος: Η ιδεολογική μετατόπιση δεν είναι τωρινή: καταγράφεται από το 2016. Στη συμβολή του στο βιβλίο μας, ο Γιάννης Μαυρής αναδεικνύει το θέμα. Δείχνει ότι, γύρω στο 2014-2015, βρεθήκαμε σε ένα αποκορύφωμα ριζοσπαστικοποίησης, μετά το οποίο ξεκίνησε μια ευρεία μετατόπιση προς τα δεξιά. Εκεί πάτησε η ΝΔ για την κατίσχυσή της. Η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έπαιξε σημαντικό ρόλο στη μετατόπιση αυτή. Συχνά θεωρείται ότι τα γεγονότα του 2015 σήμαναν κάτι πολύ άσχημο για τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Έγινε όμως κάτι περισσότερο: δημιουργήθηκε μια διαρκής απογοήτευση, καθώς η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν πήρε την κατάσταση στα χέρια της. Ό,τι δεν ήταν απολύτως νόμιμο, δεν το αναλάμβανε. Έτσι, όμως, δεν κάνεις πολιτική ούτε ως μετριοπαθής αριστερά. Η επιλογή «θα σας ταράξουμε στη νομιμότητα» είχε ως αποτέλεσμα μια πολύ μετριοπαθή πολιτική. Φάνηκε στην Εκκλησία, στην παιδεία, αλλά και σε μικρότερης κλίμακας ζητήματα, όπως η ΒΙΟΜΕ, στην οποία δεν παραχωρήθηκε το οικόπεδο, με το φόβο ότι η κίνηση θα κατέπιπτε στα δικαστήρια.
Παπαδάτος: Κουβεντιάζουμε για τον κοινωνικό συντηρητισμό παραβλέποντας συχνά ότι σημαντικές κυβερνητικές παρεμβάσεις –στο μεταναστευτικό, τις φυλακές, τις έμφυλες σχέσεις– έγιναν ανεκτές, γιατί αξιοποίησαν το «κεφάλαιο» που είχε αποκτηθεί πρωτίστως στο «παραδοσιακό» κοινωνικό ζήτημα: γίναμε πλειοψηφία με βάση τα μνημόνια και το χρέος, τα εργασιακά και τις συντάξεις, την άδικη φορολογία. Όσο υπήρχε το «κεφάλαιο» αυτό, συντηρητικότερα τμήματα της κοινωνίας ανέχτηκαν πρωτοβουλίες ή δεν διανοήθηκαν να κινητοποιηθούν εναντίον τους. Χάνοντας το κεφάλαιο αυτό, αδυνατώντας και αδιαφορώντας για το δρόμο, αλλάζοντας στρατηγική στο κλασικό κοινωνικό ζήτημα, ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε –και εμείς δεν αποκαταστήσαμε– τη δυνατότητα να βάλουμε φρένο στην κοινωνική δεξιά και ακροδεξιά. Δείτε τη Συμφωνία των Πρεσπών: Πολλοί τη στηρίξαμε κριτικά, χωρίς το «σύμπλεγμα» ότι τη στήριζε ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά για την υπεράσπισή της επιστρατεύτηκε ένα είδος επιχειρημάτων που, αντί να αποκρούει, στοιχιζόταν στον συντηρητισμό: «παίρνουμε πίσω την ιστορία και την ψυχή μας», «εμείς τους αναγκάσαμε να αλλάξουν όνομα», «οι Πρέσπες ανοίγουν το δρόμο για τα ελληνοτουρκικά». Ο κοινωνικός συντηρητισμός είχε μέχρι πρότινος κέντρο τις ΗΠΑ, εξού και διεθνώς λέγεται «τραμπισμός»: με αποκορύφωμα την εξέγερση του Black Lives Matter, ο Τραμπ ηττήθηκε. Στα καθ’ ημάς, οι μάχες για την 17η Νοέμβρη, την πανεπιστημιακή αστυνομία, την απεργία πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα ανέδειξαν σοβαρή διαθεσιμότητα στο δρόμο και, αντίστοιχα, ισχυρή «ζήτηση» για μαχητική αντιπολίτευση. Ο πολιτικός συσχετισμός παραμένει αποπνικτικός. Αποδείχτηκε, ωστόσο, πιο ρευστός απ’ ό,τι πιστεύαμε.
Την Δευτέρα συμπληρώνονται έξι χρόνια από το δημοψήφισμα του 2015 και από τη διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ και αυτό το Σαββατοκύριακο ολοκληρώνεται η προγραμματική συνδιάσκεψη του κόμματος. Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ στον απολογισμό του θα έπρεπε να έρθει σε διάλογο και με τις δυνάμεις που αποχώρησαν τότε;
Λάσκος: Διάλογος δεν έχει γίνει ακόμα εντός του ΣΥΡΙΖΑ και δεν νομίζω ότι θα υπάρξει χρόνος να γίνει αυτό το σαββατοκύριακο. Κατά τη γνώμη μου, το Κείμενο Απολογισμού που κατατέθηκε στις αρχές του 2020 μπορεί να είναι ικανοποιητικό για τα δεδομένα αυτών που το συνέταξαν, για τους τρίτους όμως είναι φτωχό κείμενο. Θα μπορούσε να αποτελέσει βάση συζήτησης, αλλά όχι ολοκληρωμένο απολογισμό. Στο βιβλίο μας κάνουμε μια προσπάθεια να καταλάβουμε τι έγινε σε όλους σχεδόν τους τομείς της κυβερνητικής πολιτικής. Το κείμενο του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπαίνει σε τέτοια προσπάθεια. Υπάρχει, λοιπόν, μια ανάγκη να τοποθετηθεί ο ίδιος, για τα δικά του πεπραγμένα. Υπάρχει, όμως, και τεράστια καχυποψία, που είναι βάσιμη. Όχι για όσα έγιναν «κάποτε», αλλά για αυτά που συμβαίνουν τώρα: για το πώς τοποθετείται τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα στο ζήτημα της «υγιούς επιχειρηματικότητας». Σε αυτά τα ζητήματα ο κόσμος θα είναι απέναντι, και δικαίως, κατά τη γνώμη μου.
Το 2015 πολύς κόσμος αποχώρησε από τον ΣΥΡΙΖΑ και πήγε σπίτι του. Παρότι έγιναν προσπάθειες δημιουργίας ενός χώρου κοινής δράσης (ΛΑΕ, ΑΡΚ, Συνάντηση, κ.λπ.), αυτές δεν ευοδώθηκαν. Γιατί; Και ύστερα, η κριτική που ασκήθηκε από αυτό τον χώρο είχε νομίζετε αποτελεσματικότητα στον ΣΥΡΙΖΑ;
Λάσκος: Πρώτον, αυτός ο χώρος απέτυχε. Αυτοί που ανέλαβαν πρωτοβουλίες, δεν τα κατάφεραν. Και αυτή η αποτυχία θα πρέπει να αποτιμηθεί. Δεύτερον, δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό: είναι μια ιστορική σταθερά. Όποτε είχαμε μεγάλες ήττες στην Αριστερά, αυτές έπεσαν στα κεφάλια όλων: το έδειξε η κατάρρευση των ανατολικών καθεστώτων το ’89. Ωστόσο, έχει ξεκινήσει και πάλι μια προσπάθεια δημιουργίας ενός χώρου διαλόγου, στο πλαίσιο μιας ευρείας γκάμας εξωκοινοβουλευτικών οργανώσεων. Χρειάζεται χρόνος για την ανάκαμψη, και, την ίδια στιγμή, δεν υπάρχει χρόνος για ατέρμονες διαβουλεύσεις. Χρειάζεται, τέλος, επαναφορά στη συζήτηση για τη στρατηγική: η Αριστερά υπάρχει για τον σοσιαλισμό – για τα άλλα υπάρχει η Εκκλησία, οι ΜΚΟ κ.ο.κ.
Παπαδάτος: Η σχέση ηγετικού «κέντρου», κοινοβουλευτικής ομάδας και κόμματος (από το 2012) και αυτή μεταξύ κυβέρνησης και κόμματος, στο πρώτο εξάμηνο του 2015, κατάφεραν σοβαρό πλήγμα στην έννοια της κομματικής πολιτικής. Η απορρόφηση του κόμματος από την κυβέρνηση ήταν τεστ στρατηγικής και, μαζί, μάθημα πολιτικού κυνισμού. Έκτοτε επικράτησε στην εξωκοινοβουλευτική αριστερά μια τάση που έλεγε «Τώρα σειρά μας: η αποτυχία των άλλων, δικαίωσή μας». Η στάση αυτή ήταν αφελής, γιατί παρέβλεπε πως, ό,τι καταφέραμε μέχρι το 2015, επιτεύχθηκε μεν υπό την κυριαρχία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και χάρη στην μακροπρόθεσμη κινητοποίηση ενός κοινωνικο-πολιτικού αστερισμού –μιας «παράταξης»– πολύ πέρα από τα οργανωτικά όρια του ΣΥΡΙΖΑ. Με την υποχώρηση του τελευταίου, συρρικνώνεται, έτσι, και κάθε εκδοχή εκείνης της «παράταξης». Απουσία αυτής της παράταξης, ναι, χρειάζεται να συζητήσουμε. Δεν μας ενδιαφέρει μια θέση κάπου στην άκρη, να κάνουμε συνεπή αντικαπιταλιστική προπαγάνδα. Ούτε και μας αρκεί, όμως, να υπαγορεύουμε πολιτική σε τρίτους, εν είδει ομάδας πίεσης. Μας ενδιαφέρει πώς θα αποκατασταθεί το κύρος και η αίγλη της πολιτικής οργάνωσης απέναντι στο καπιταλιστικό κράτος. Πώς ξαναξεκινά, χωρίς να αναχωρεί από την πολιτική ή να περιορίζεται στους «ειδικούς», η συζήτηση για την κομμουνιστική στρατηγική. Σε αυτά θέλουμε να συμβάλει το βιβλίο, ξέροντας ότι υπάρχει ένα τεράστιο δυναμικό, οπωσδήποτε εντός ή πέριξ, και φυσικά εκτός ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς τις συνέργειες του οποίου δεν είναι νοητή καμία ανάταξη.