Μόλις δημοσιεύσατε μελέτη, σε συνεργασία με το ΕΚΚΕ και το World Values Survey, για το πώς οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την κρίση του κορονοϊού. Ποια είναι η εικόνα που έχετε αποκομίσει ως προς τη διαχείριση της πανδημίας;
Σύμφωνα με τα όσα συμπεραίνουμε από τη συγκεκριμένη έρευνα αλλά και από τα δικά μας πρόσφατα ερευνητικά κύματα, ενώ το προηγούμενο καλοκαίρι αποτυπωνόταν μια εξαιρετική εικόνα για την κυβέρνηση με θετικές κρίσεις άνω του 80% ως προς τη διαχείριση της πανδημίας, σήμερα η εικόνα έχει αντιστραφεί πλήρως. Η πλειονότητα αξιολογεί αρνητικά τη συνολική διαχείριση της πανδημίας. Είναι βέβαια και οι στάσεις απέναντι σε πιο συγκεκριμένες πρόσφατες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης, που επιβεβαιώνουν επιμέρους όψεις αυτής της αρνητικής αξιολόγησης. Περίπου ένας στους δύο, για παράδειγμα, θεωρεί ότι η χορήγηση της δωροκάρτας των 150 ευρώ αποτελεί μια κίνηση που παραπέμπει σε «εξαγορά», ακουμπώντας έτσι την ευαίσθητη χορδή της ηθικής μας. Υπάρχει λοιπόν και μια ηθική διάσταση που διαδραματίζει κάποιον ρόλο στη διαδικασία αξιολόγησης της διαχείρισης της πανδημίας. Ουσιαστικά η κυβέρνηση, με τις πρωτοβουλίες του τελευταίου διαστήματος, πολύ φοβάμαι ότι συμβάλλει σε έναν επικίνδυνο διχασμό της κοινωνίας. Και μάλιστα, χωρίς να καταφέρνει να επιτύχει τον πολυπόθητο στόχο της ανοσίας της αγέλης. Και αν δεν αποφευχθεί ένα νέο πανδημικό κύμα, θα υπάρξουν σοβαρές αναταράξεις σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο.
Χάνεται επομένως η εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ως προς τη διαχείριση και επικρατεί ο φόβος και η αβεβαιότητα για τη διαχείριση της πανδημίας;
Συνολικά η εικόνα που έχουμε αυτή την περίοδο είναι ότι η κυβέρνηση δεν έχει πλέον τη μεγαλύτερη μερίδα του κόσμου στο πλευρό της ως προς τη διαχείριση της πανδημίας. Υπάρχει μια γενικευμένη αίσθηση ότι ενώ τα πολύ δύσκολα στο υγειονομικό σκέλος έχουν ξεπεραστεί, τα πράγματα γενικά δεν πάνε καλά. Η διαχείριση δεν είναι ιδιαίτερα ικανοποιητική, με τον φόβο, την ανησυχία και τον θυμό να εντείνονται.
Η κυβέρνηση μόλις συμπλήρωσε δύο χρόνια θητείας και επιχειρεί να εμφανιστεί ως άφθαρτη. Ποια η εκτίμησή σου;
Η εικόνα που έχω είναι ότι με εκλογικούς όρους σήμερα βρισκόμαστε περίπου στο σημείο που βρισκόμασταν τον Ιούλιο του 2019. Πως συνέβη αυτό; Ουσιαστικά η ΝΔ διεύρυνε την απόσταση από τον ΣΥΡΙΖΑ κυρίως λόγω της αναμενόμενης περιόδου χάριτος που κάθε κυβέρνηση απολαμβάνει, αλλά και δευτερευόντως της διαχείρισης του πρώτου πανδημικού κύματος. Η διαχείριση, ωστόσο της πανδημίας από το καλοκαίρι του 2020 και έπειτα, καθώς και μια σειρά χειρισμών, επιλογών και αλαζονικών συμπεριφορών σύντομα εξανέμισαν τα όποια κέρδη της πρώτης περιόδου, επαναφέροντας μας στους συσχετισμούς των εκλογών του 2019. Έχουμε, θα αναρωτηθεί κανείς εικόνα παγιωμένης κυριαρχίας της ΝΔ; Όχι είναι η απάντηση. Αν και σαφώς η ΝΔ και ο Μητσοτάκης υπερέχουν σε όλους τους πολιτικούς δείκτες, υπάρχει μια φθορά, ένας αντικυβερνητικός θόρυβος που αποτυπώνεται συστηματικά τους τελευταίους μήνες. Και αυτό επιβεβαιώνει ότι παρά το γεγονός πως η ΝΔ έχει το πάνω χέρι, το παιχνίδι παίζεται ακόμα.
Η κυβέρνηση έχει φέρει στα δύο αυτά χρόνια αντιλαϊκούς νόμους στην παιδεία, την εργασία, ενώ τώρα κάνει λόγο και για συγχωνεύσεις νοσοκομείων. Αυτά δεν επηρεάζουν τη δημοσκοπική της εικόνα ή η πανδημία καλύπτει τα πάντα;
Παρότι γενικά αναμένεται τέτοιες θεσμικές κινήσεις να επηρεάσουν την καθημερινότητα των ανθρώπων και άρα και τις πολιτικές και εκλογικές τους στάσεις, αυτό σπάνια συμβαίνει χρονικά τόσο άμεσα. Συνήθως χρειάζεται να βιωθούν οι συνέπειές τους, ώστε να μπουν στο κάδρο της αξιολόγησης. Υπό αυτή την έννοια, υπάρχουν ζητήματα που επηρεάζουν την δημοσκοπική εικόνα που έχουμε –και δη της ΝΔ– αλλά θα έλεγα πως δεν είναι τα παραπάνω αυτή την περίοδο. Στην παρούσα φάση, αυτά που ζημιώνουν εκλογικά την κυβέρνηση είναι κυρίως τρία σετ ζητημάτων. Το πρώτο αφορά στην κακή της σχέση της με τους νέους ανθρώπους, που προσπαθεί να βελτιώσει δίνοντας βάρος στην ψηφιοποίηση του κράτους, ένα ζήτημα δηλαδή υψηλής ιεράρχησης από τις νεότερες ηλικίες. Η συνολική προσήλωση στο δόγμα «νόμος και τάξη», η προσπάθεια θέσπισης πανεπιστημιακής αστυνομίας και κυρίως η στοχοποίηση των νέων κατά τη διάρκεια της πανδημίας κόστισαν στην κυβέρνηση. Το δεύτερο σετ αφορά αλαζονικές και ανεύθυνες συμπεριφορές που έχουν επιδείξει πρόσωπα του περιβάλλοντος της κυβέρνησης. Θυμίζω τη μη τήρηση των μέτρων στα εγκαίνια της πλατείας Ομονοίας από τον Μπακογιάννη, την ποδηλατάδα στην Πάρνηθα, το γλέντι στην Ικαρία, τη μη τήρηση της σειράς των εμβολιασμών από κρατικούς αξιωματούχους κ.λπ. Τέλος, ως τρίτο σετ ζητημάτων που ζημιώνουν την κυβέρνηση θα όριζα τη σχέση ΜΜΕ και κυβέρνησης. Η μονοφωνία των ΜΜΕ και η εξαιρετικά άκομψη προσπάθεια στιλιζαρίσματος της εικόνας του πρωθυπουργού δημιουργούν αρνητικά συναισθήματα σε μερίδες του πληθυσμού πέρα και έξω των τειχών της Αριστεράς. Αυτά τα ζητήματα θα έλεγα πως αποτελούν προσώρας τις κύριες πηγές δυσαρέσκειας, επηρεάζοντας την δημοσκοπική εικόνα της κυβέρνησης.
Η κυβέρνηση θεωρείς ότι απευθύνεται στο παραδοσιακό εκλογικό της ακροατήριο ή η ΝΔ του Μητσοτάκη αλλάζει απεύθυνση;
Έχω την αίσθηση ότι ο Μητσοτάκης δεν οραματίζεται μια πιο ακραία δεξιά και συντηρητική παράταξη, αλλά μοιάζει πως επιθυμεί την μετατροπή της ΝΔ σε ένα κόμμα τύπου Μακρόν, το οποίο, ωστόσο θα είναι ανεκτικό σε ορισμένες υπερσυντηρητικές φωνές εντός του κόμματος, τακτική η οποία θα συμβολίζει τον σεβασμό στην παράδοση της δεξιάς παράταξης με τα θετικά και τα αρνητικά της. Ο Μητσοτάκης προσωπικά επιχειρεί να πείσει ότι είναι ένας κοινωνικά φιλελεύθερος πολιτικός ηγέτης, ο οποίος μάλιστα σε ορισμένες όψεις του κράτους πρόνοιας ή στη δικαιωματική ατζέντα είναι έτοιμος να επιδείξει ιδιαίτερη ευαισθησία. Επίσης, παρατηρώ το τελευταίο διάστημα και μια προσπάθεια να επανανοηματοδοτήσει την έννοια της «προόδου», δίνοντας μια εντύπωση ότι οι διαιρέσεις του παρελθόντος είναι ξεπερασμένες. Επιχειρεί να δώσει μία αίσθηση άλματος προς τα μπροστά, προς την πρόοδο, χωρίς «ιδεοληψίες». Φαίνεται πως ως ένα βαθμό δουλεύει. Θα δούμε.
Βλέπεις να έχουμε μπει σε προεκλογικό ρυθμό ή το τέταρτο κύμα θα ανακόψει οποιαδήποτε τέτοια σκέψη;
Η ΝΔ θα ήθελε να επιβεβαιώσει την εμπιστοσύνη της κοινωνίας και να καταγραφεί ως η κυρίαρχη δύναμη μέσω νέων εκλογών, αφήνοντας τον ΣΥΡΙΖΑ αρκετά πίσω της. Ωστόσο, οι συνθήκες είναι απαγορευτικές για κάτι τέτοιο. Αν εν μέσω ενός νέου πανδημικού κύματος προκηρυχθούν εκλογές αναμφίβολα το προφίλ της υπευθυνότητας που έχει οικοδομήσει ο Μητσοτάκης θα καταρρεύσει. Αν δε, το φθινόπωρο γίνουν εκλογές και η ΝΔ καταγράψει ποσοστά παρόμοια με αυτά του 2019 και αντίστοιχη διαφορά από τον ΣΥΡΙΖΑ, τότε εύλογα ο καθένας θα σκεφτεί ότι το έκανε για να «κάψει» την απλή αναλογική. Επειδή, λοιπόν, ο Μητσοτάκης είναι ένας ορθολογικός πολιτικός, ζυγίζοντας την κατάσταση δεν πιστεύω ότι θα επιλέξει τον δρόμο των πρόωρων εκλογών άμεσα. Τουλάχιστον μια τέτοια επιλογή δεν θα είχε ιδιαίτερη λογική εν μέσω μιας νέας επικίνδυνης φάσης της πανδημίας.
Ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί δεν καταφέρνει να μειώσει την ψαλίδα. Δεν πείθει με το πρόγραμμά του και τη στάση του από την πλευρά της αντιπολίτευσης ή είναι ο φόβος της πανδημίας, που δεν επιτρέπει στον κόσμο να σκεφτεί εναλλακτική λύση;
Μάλλον συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα. Βιώνουμε μια πρωτόγνωρη κατάσταση, κατά την οποία η εστίαση της μεγάλης πλειονότητας του κόσμου δεν είναι στα πολιτικά κόμματα και τα προγράμματα τους. Υπό αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι ακόμα και αν ο ΣΥΡΙΖΑ ασκούσε την ιδανική αντιπολίτευση δεν θα μπορούσε να αποτυπώσει εύκολα μια ισχυρή δυναμική, καθώς η πανδημία επισκιάζει τα πάντα. Από την άλλη πλευρά και πάντα στο βαθμό που το επιτρέπει η μονοπώληση του δημοσίου διαλόγου από τις εξελίξεις στο κομμάτι της πανδημίας, τα βασικά προβλήματα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι αφενός δεν μπορεί να εμπνεύσει και να παράξει ισχυρές κομματικές ταυτίσεις και αφετέρου να μειώσει το έλλειμμα αξιοπιστίας που τον συνοδεύει εδώ και χρόνια. Ενδεικτικό του πρώτου είναι ότι στις βουλευτικές εκλογές του 2019 ένα ποσοστό ψηφοφόρων (περίπου 5%) έγινε ορατό λίγες μόνο ημέρες πριν από την διεξαγωγή των εκλογών, παίρνοντας εκ νέου αποστάσεις από τον ΣΥΡΙΖΑ την επόμενη ακριβώς ημέρα. Αυτοί οι ψηφοφόροι δεν είναι στο στενό κάδρο εκλογικής επιρροής του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Ως εκ τούτου, ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να πείσει όχι απλώς ότι είναι μια καλύτερη επιλογή από τη συντηρητική και κοινωνικά άδικη στην οικονομική πολιτική της ΝΔ, αλλά ότι έχει ένα ρηξικέλευθο σχέδιο και όραμα για τη χώρα. Και φυσικά υπάρχει και το ζήτημα της αξιοπιστίας, το οποίο αφορά οριζόντια όλους τους δυνητικούς ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, από την Αριστερά έως και τον κεντρώο χώρο. Δεν αρκεί να τα λες ριζοσπαστικά και με όραμα για το μέλλον αλλά θα πρέπει όσα λες να πείσεις ότι θα τα υλοποιήσεις, είτε ως αντιπολίτευση, είτε ως κυβέρνηση, αναλόγως το περιεχόμενο των υποσχέσεων φυσικά. Όταν λες για παράδειγμα ότι ένας υπό ψήφιση νόμος αποτελεί casus belli θα πρέπει πράγματι να το εννοείς. Αλλιώς, μη το λες καθόλου. Γιατί αν δεν το εννοείς και αυτό το αντιληφθεί η κοινωνία δεν θα περάσει έτσι. Θα σου στοιχίσει κεφάλαιο αξιοπιστίας. Και με την σημερινή κατάσταση στα ΜΜΕ κανείς δεν θα σου χαριστεί.
Υπάρχουν μετρήσεις για νέες διαψεύσεις; Στην «Εποχή» ασκούμε συχνά κριτική πως ο ΣΥΡΙΖΑ πατάει σε δύο βάρκες από τη θέση της αντιπολίτευσης, από τη μία είναι με τον κόσμο της εργασίας, από την άλλη ψηφίζει την επένδυση στο Ελληνικό.
Και εδώ μπαίνει ξανά το ζήτημα της αξιοπιστίας. Το ζήτημα του χάσματος μεταξύ λόγων και πράξεων. Για παράδειγμα, σύμφωνα με τις μετρήσεις μας, ο Τσίπρας διατηρεί μια εικόνα ενός περισσότερο ασυμβίβαστου με τα συμφέροντα και κοινωνικά ευαίσθητου ηγέτη συγκριτικά με τον Μητσοτάκη αλλά παράλληλα και εξαιρετικά ασυνεπής απέναντι σε αυτά που λέει, δείκτη στον οποίο σαφώς υπερτερεί ο πρωθυπουργός. Και προφανώς εδώ δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ συνολικά φαίνεται να προσλαμβάνεται ως ένα γενικά ασυνεπές κόμμα. Και η εικόνα αυτή μεγεθύνεται από τα ΜΜΕ, τα οποία στην πλειονότητα τους έχουν συγκεκριμένη κατεύθυνση, αξιοποιώντας αυτές τις αντιφάσεις. Θα έπρεπε λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι διπλά προσεκτικός σε τέτοιου είδους ζητήματα, που αναπαράγουν την αίσθηση περί αναξιοπιστίας.
Τα προηγούμενα χρόνια κυριάρχησε το δίπολο μνημόνιο-αντιμνημόνιο. Φαίνεται τώρα να επιχειρείται από τη ΝΔ ένα νέο δίπολο εμβολιαστές-αντιεμβολιαστές. Είναι μια στρατηγική που μπορεί να αποδώσει;
Πράγματι, επιχειρείται να παγιωθεί μια άποψη, η οποία επιστημονικά δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, σύμφωνα με την οποία η διαίρεση Αριστερά-Δεξιά είναι κοινωνικά ξεπερασμένη. Αυτή η προσπάθεια εντάσσεται σε μια απόπειρα εδραίωσης μιας νέας τομής μεταξύ δημαγωγών/λαϊκιστών και μη δημαγωγών/μη λαϊκιστών. Μεταξύ ανεύθυνων και υπεύθυνων πολιτών. Και έχω την αίσθηση ότι σε αυτή την προσπάθεια εντάσσεται και η επιδιωκόμενη τομή μεταξύ των ατόμων που τάσσονται υπέρ του εμβολιασμού και αυτών που τάσσονται ενάντια. Λες και δεν φέρουν ευθύνες για τη δημιουργία του αντιεμβολιαστικού κινήματος οι εγχώριες και διεθνείς πολιτικές ελίτ που με τις αντιφάσεις των εφαρμοζόμενων πολιτικών τους συνέβαλλαν αποφασιστικά στην ενίσχυση του σκεπτικισμού. Και αυτή η στρατηγική της διαίρεσης, όποια ρούχα κι αν φορέσει, κερδίζει έδαφος σε εποχές νηνεμίας των αγώνων και των κινημάτων, σε εποχές αποδοχής των κανονικοτήτων. Εν τούτοις, έχω την αίσθηση ότι η κατάσταση σύντομα θα αλλάξει. Η κυβέρνηση με σαφή τρόπο έχει δηλώσει ότι δεν προβλέπεται περαιτέρω οικονομική στήριξη εφόσον εμφανιστεί ένα νέο πανδημικό κύμα. Η κυβέρνηση ουσιαστικά ανοίγει τα χαρτιά της και γνωστοποιεί ότι σύντομα θα ζητήσει από την εξαιρετικά ταλαιπωρημένη ελληνική κοινωνία να βάλει εκ νέου πλάτη, ώστε να εξασφαλιστούν οι οικονομικοί πόροι που εκτός νεοφιλελεύθερης λογικής χρειάστηκε να σπαταληθούν κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Και τότε οι όποιες βεβαιότητες περί επαναφοράς σε μια μακρόχρονη περίοδο κανονικότητας ενδεχομένως να διαψευστούν.
.jpg)
Ο Άγγελος Σεριάτος είναι υπεύθυνος πολιτικής έρευνας στην Prorata.