Αντίσταση στην καταστροφή της μνήμης
Tη συνέντευξη πήραν ο Κώστας
Μαυροειδής και η Μαγδαληνή Βαρούχα Σβησμένες γραφές, ξυσμένες επιφάνειες, η αλήθεια των προσώπων και η αξεδιάλυτη συνάντηση ενός ανείπωτου χθες με ένα σήμερα που καμιά τηλεόραση δεν θέλει να δείξει. Βρήκαμε το Φίλιππο Κουτσαφτή στο σπίτι του στου Γκύζη, δεκαπέντε χρόνια μετά την "Αγέλαστος Πέτρα" για να μας μιλήσει για τη νέα του ταινία "Αρκαδία Χαίρε". Χωρίς εταιρεία διανομής, παίζεται αυτή τη βδομάδα στην Ααβόρα και στην Ταινιοθήκη. Καμιά κραυγή, καμιά έπαρση, καμιά στομφώδη ανάλυση του σκηνοθέτη. Μονάχα η αγωνία του να σωθούν τα ίχνη πολύτιμων λίθων προτού παραδοθούν στην οριστική αμνησία. Κρατάμε μέσα από τη διαρκή του ευγένεια το πρόσωπό του φωτεινό, όταν θυμάται στην ταινία την Ζαχαρίνα, μετανάστρια από τη Βουλγαρία, να ανακαλεί βουρκωμένη την παιδική της ηλικία∙Αρκαδία λένε την απώλεια της
Κ.Μ.-Υποχρεωτικό πέρασμα από την ξακουστή «Αγέλαστο Πέτρα». Τι σας τράβηξε στην Ελευσίνα;Η Ελευσίνα είναι ένα αμαρτωλό τραγούδι. Φέρει όλο το βάρος του πόνου του να ζει κανείς στην Ελλάδα. Εκεί συναντιέται το παλιό ιερό και η σύγχρονη τραγωδία.
Κάποια χρόνια πριν από την Αγέλαστο Πέτρα είχα κάνει τη μικρού μήκους ταινία «Σεμνών Θεών» που είχε βραβευτεί στο φεστιβάλ της Δράμας και σε ένα φεστιβάλ αρχαιολογικών ταινιών στο Παρίσι. Οι Σεμνές (δηλαδή σεβάσμιες) Θεές είναι οι Ερινύες που γίνονται Ευμενίδες στο τρίτο μέρος της Ορέστειας. Η ταινία είχε γυριστεί στον Κολωνό, σε ένα μεγάλο αρχαίο νεκροταφείο που βρέθηκε στο σημείο όπου βυθίζεται η οδός Λένορμαν κάτω από την Κωνσταντινουπόλεως.
Ο λόγος που ξεκίνησα να κάνω αυτά τα πράγματα ήταν να μπω στη διαδικασία για την απόκτηση γνώσης. Και αυτό έδωσε την ιδέα για την ταινία της Ελευσίνας. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον να παρακολουθήσεις την εξέλιξη της πόλης μέσα στο χρόνο. Για το λόγο αυτό πήγα στην Ελευσίνα.
-Πού θα λέγαμε ότι εντάσσονται οι ταινίες σας; Αρχαιολογικό, εθνολογικό ντοκιμαντέρ; Και υπάρχουν αγαπημένοι σας προπάτορες;Νομίζω δεν θα τις έβαζα στο αρχαιολογικό ντοκιμαντέρ -μια άλλη ταινία που είχα κάνει ενδιάμεσα, το To.Ra.Ke που στη Γραμμική Β’ σημαίνει Θώρακας/Πανοπλία, ναι, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αρχαιολογική. Όμως, για την περίπτωση των μεγάλου μήκους ταινιών, δεν θα έλεγα ότι είναι αμιγώς αρχαιολογικές. Είναι μια προσπάθεια να δει κανείς έναν τόπο που έχει αυτή την ιστορία, αυτή την τεράστια μνήμη, με έναν τρόπο που να είναι απαλλαγμένος από την περιγραφή, με έναν τρόπο που να αφήνει περιθώρια για έναν διάλογο. Με ενδιαφέρει να μπορεί να αναπτυχθεί ένα βλέμμα πάνω σε διαφορετικά στοιχεία. Οποιονδήποτε άνθρωπο αν τον ρωτήσεις «τι είναι η Ελευσίνα;» θα σου πει ότι είναι μια πόλη που υπάρχει από την αρχαία εποχή και παράλληλα θα αναφερθεί στο σημερινό, βιομηχανικό πρόσωπό της. Κατά συνέπεια, όλο αυτά είναι στοιχεία που δεν μπορείς να αγνοήσεις όταν πραγματεύεσαι το πρόσωπο μιας πόλης, δεν μπορείς να πεις ότι με ενδιαφέρει μόνο το ένα ή μόνο το άλλο, μόνο το π.Χ ή το μ.Χ.
-Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι οι ταινίες συνθέτουν το αρχαιολογικό με το εθνολογικό;Να σας πως, θεωρώ ότι αυτές οι ταμπέλες είναι περιοριστικές. Ο συνδυασμός του παρελθόντος με το παρόν είναι νομίζω ο μοναδικός δρόμος για να γίνει ένα πορτραίτο μιας πόλης. Ακόμα και έναν άσχετο άνθρωπο αν ρωτήσουμε, θα αναφερθεί σε 2-3 στοιχεία που αφορούν το παρελθόν και το σύγχρονο πρόσωπο ενός τόπου, ε κι εμείς αυτό προσπαθούμε να φτιάξουμε. Και νομίζω όχι μόνο εμείς μιλώντας για τις πόλεις, αλλά και ως χώρα θα ήταν χρήσιμο να το κάναμε.
-Πέρα από τους πόρους που λείπουν πάντα, βλέπετε ένα ανθρώπινο δυναμικό διαθέσιμο για μια τέτοια προσπάθεια;Βασικά αυτό προϋποθέτει να δώσουμε μεγαλύτερη σημασία στην παιδεία, δεν λείπουν οι πόροι ούτε οι άνθρωποι, είμαι κατηγορηματικός σε αυτό –όσο μου επιτρέπεται. Είναι αυτό που έλεγε ο Γκαίτε: «Να μην συγχέουμε το όραμα με την όραση». Η όραση έχει να κάνει με αυτό που ζούμε στην καθημερινότητά μας. Το όραμα μας έλειπε. Όλες τις προηγούμενες δεκαετίες από την Ελλάδα περάσανε ιλιγγιώδη χρηματικά ποσά, αλλά δεν υπήρχε όραμα.
-Πόσο καιρό πηγαίνατε στην Ελευσίνα πριν ολοκληρώσετε την ταινία σας;Δεν πήγαινα εκεί βιαστικά να κάνω μια ταινία, πήγαινα γιατί για μένα ήτανε μια βόλτα, ένας καθαρμός. Κατά συνέπεια, δεν με πίεζε κάτι, ίσα-ίσα, μου άρεσε, περνούσα ωραία. Και κινηματογραφούσα, κρατούσα δυο-τρία πραγματάκια κάθε μέρα (που έχουν πολύ μεγάλη αξία σήμερα). Για να ξανάρθω στο «Σεμνών Θεών»: αν περάσεις από τη Λένορμαν σήμερα, δεν
υπάρχει ούτε ένα μικρό στοιχείο που να θυμίζει ότι εκεί υπήρξε κάτι στο παρελθόν. Στην ουσία καταστρέφουμε τη μνήμη. Κι αυτό που έγινε στη Λένορμαν είναι ένα καθημερινό φαινόμενο σε όλες τις πόλεις που αναπτύσσονται πάνω στις αρχαίες πόλεις, κι είναι πάρα πολλές αυτές. Καθημερινά κάτι φεύγει από το υπέδαφος για να χτιστεί ένα κτίριο.
-Ποιά είναι η επόμενη περιπλάνησή σας, έχετε εντοπίσει τον επόμενο χώρο;Είναι δύο: στο ανατολικό άκρο της Κρήτης, ένα μινωικό ανάκτορο που λέγεται Ζάκρος. Και το άλλο είναι η Αίγινα.
-Μετά την Αγέλαστο Πέτρα, ακολουθεί μια σιωπή 15 χρόνων. Θέλετε να μας μιλήσετε γι’αυτή την απουσία;Εγώ δεν θεωρώ ότι σταμάτησα ούτε μια μέρα να δουλεύω. Έκανα μια μεγάλη έρευνα στην Αργολίδα για μια ταινία εκεί (το To.Ra.Ke που προανέφερα) μετά μεσολάβησαν διάφορα, κάτι σοβαρές περιπέτειες υγείας...
-Και μάλλον δεν έχετε και το άγχος να διαιωνίσετε τη φήμη σας πολύ γρήγορα...Α, όχι (γέλια) Χριστός και Παναγία!
-Για να συνδεθούμε μεταξύ Αρκαδίας και Ελευσίνας, υπάρχει ένα κοινό νήμα που σας οδηγεί;Υπάρχει η ίδια αγωνία στη ματιά: πώς μπορείς να κάνεις το πορτραίτο της Αρκαδίας για παράδειγμα; Η Αρκαδία είναι ένας τόπος που έχει από τα μυθολογικά, προϊστορικά χρόνια μέχρι σήμερα μια αδιάλειπτη παρουσία χιλιάδων χρόνων. Αυτό προσπαθώ να δω. Υπάρχει το ίδιο βλέμμα εν ολίγοις –άλλος τόπος, άλλες συνθήκες, άλλες καταστάσεις ωστόσο. Η Αρκαδία είναι ένας χώρος που είναι απλωμένος σε πάρα πολύ μεγάλο χρόνο και έκταση.
-Ωστόσο δεν πάτε σε όλο τον τόπο. Πάτε στην περιοχή της Τεγέας και παραλείπετε π.χ. τον τόπο της Δημητσάνας, της Καρύταινας, την Αρκαδία της Επανάστασης, του Κολοκοτρώνη...Και όχι μόνο αυτούς, είναι πάρα πολλοί οι τόποι της Αρκαδίας...Θεωρώ ότι είτε στην Τεγέα πήγαινα, είτε στη Δημητσάνα κλπ, υπάρχει κάτι κοινό.
Πήγα στην Τεγέα διότι από κει είχα την ανάθεση για να κάνω την ταινία. Η Τεγέα βοηθάει γιατί φέρει και αυτή όλο το βάρος της ιστορίας, οπότε ό,τι βλέπεις στην Τεγέα θα μπορούσε δυνάμει να ισχύει και για άλλα μέρη της Αρκαδίας, δεν είναι εκεί το ζήτημα για μένα. Μια ταινία δεν είναι μια
πραγματεία ιστορική, δεν καταγράφει τα πάντα που αξίζουν να μνημονευτούν, δεν είναι ταξιδιωτικό οδοιπορικό. Θεωρώ ότι αν πιάνει το αίσθημα των πραγμάτων, αυτή είναι η επιτυχία της.
-Πόσο συχνά κατεβαίνετε στην Αρκαδία;Αναλόγως τις περιόδους, τα τελευταία δύο χρόνια λιγότερο γιατί ασχολούμασταν με το μοντάζ.
-Θα συνεχίσετε να πηγαίνετε;Ναι αμέ (γέλια). Πρώτα-πρώτα γιατί τώρα συζητάμε να γίνει ένα site όπου θα μπορεί να ανέβει ένα μεγάλο μέρος του υλικού που δεν συμπεριλαμβάνεται στην ταινία, υλικό που θα δώσει βάρος στα αρχαιολογικά ευρήματα και στους ανθρώπους. Συνεπώς, αν γίνει τελικά αυτό, θα χρειαστεί να ξαναπάω για να ξανακάνω κάποια γυρίσματα.
-Με δεδομένο ότι όλη η Ελλάδα είναι μια χώρα φορτωμένη με παρελθόν , εσείς πώς βλέπετε τη σχέση των κατοίκων της με τα μνημεία, την ιστορία; Έχω την αίσθηση ότι άλλες φορές υπάρχει μια εξιδανίκευση, κάτι σαν βαριά σκιά, και άλλες φορές η άγνοια, η διαγραφή του. Εσείς πώς βλέπετε τη σχέση του σύγχρονου Έλληνα με αυτό το παρελθόν;Νομίζω πως τελικά έχουμε ελλιπή εφόδια παιδείας για να διαχειριστούμε έναν τέτοιο τόπο όπως είναι η Ελλάδα- δεν έχει γίνει ποτέ μια σοβαρή προσπάθεια να καλυφθούν αυτά τα κενά στην παιδεία. Αν λοιπόν υπάρχει αυτή η αντιφατική σχέση με το παρελθόν, άλλοτε εξιδανίκευση, άλλοτε άγνοια, αυτά είναι ζητήματα παιδείας. Και οι ευθύνες μας είναι και σε ατομικό και σε συλλογικό επίπεδο. Βλέπουμε δηλαδή ανεξάρτητα από τις προσωπικές βλέψεις/φιλοδοξίες (που να χτίσω σπίτι, που να γκρεμίσω) απουσιάζει το κρατικό, θεσμικό πλαίσιο για τη διαφύλαξη ή αλλαγή του ιστορικού τοπίου. Η ψωροϋπερηφάνεια μας για το παρελθόν είναι ένα ζήτημα άγνοιας και ελλειμματικής παιδείας, θεωρώ.
-Πολλά μνημεία επίσης τα περιφρονούμε ή δεν τα έχουμε εντάξει με έναν τρόπο στη ζωή μας.Αυτό είναι και το ζήτημα με την αρχαιολογία θεωρώ –κι εκεί υπάρχουν ένα εκατομμύριο στρεβλώσεις. Κυρίως είναι σαν να αγνοούμε ότι όλα αυτά προορίζονται για να γίνουν παιδεία και πολιτισμός στην κοινωνία και όχι να είναι κάπου στοιβαγμένα, έξω από την κοινωνία.
[...] Για παράδειγμα, το Μαλλιαροπούλειο (Τρίπολη) ήταν 30 χρόνια κλειστό γιατί η λειτουργία του δεν ήταν αίτημα για τους κατοίκους της
πόλης, δεν ήταν ανάγκη. Eπίσης στην Τρίπολη δεν έχει διατηρηθεί τίποτα από την οθωμανική πόλη.
-Πιστεύετε ότι έχουμε μια φοβική σχέση με την ιστορία και αυτό αποτυπώνεται και στη σχέση με τις πόλεις μας;Καμία πόλη δεν έχει μια γραμμική ανάπτυξη, και η Ρώμη για παράδειγμα έχει περάσει από χίλια δυο πράγματα, ωστόσο έχει φροντίσει να διατηρήσει τα μνημεία της. Εδώ όλα υποχώρησαν κάτω από την πίεση είτε των μικρών είτε των μεγάλων συμφερόντων είτε όλων αυτών που δεν είχαν ένα όραμα. Το κέντρο της Αθήνας, η σύγχρονη πόλη της Θήβας, θα μπορούσε να έχει διατηρηθεί ανέπαφο. Αυτό έγινε ας πούμε στους Δελφούς, το χωριό χτίστηκε έξω από τον αρχαιολογικό χώρο.
-«Χαίρε Αρκαδία»: μια πρώτη αίσθηση είναι ότι της λείπει ένας Παναγιώτης Φαρμάκης (Αγέλαστος Πέτρα)Ναι, ο Παναγιώτης Φαρμάκης δεν είναι στοιχείο που το βρίσκει κανείς εύκολα. Αλλά εν γένει αυτό που λείπει στην Αρκαδία –το κομμάτι που εγώ δούλεψα τουλάχιστον- είναι οι άνθρωποι. Η Τεγέα αποτελείται από 18 χωριά που όλα μαζί έχουνε 2 χιλ. κατοίκους. Τα περισσότερα χωριά δεν έχουν καφενείο και στα περισσότερα χωριά έχει να γεννηθεί παιδί δεκαετίες. Δυο παιδάκια που εμφανίζονται στην ταινία είναι δυο Αλβανάκια, το κορίτσι με τον αδερφό του. Έχει να ακουστεί παιδικό κλάμα στα μέρη αυτά χρόνια πάρα πολλά, όπως μου έλεγαν.
-Μένει όμως αυτή η κοπέλα που κοιτάζει συγκινημένη, από που είναι;Από τη Βουλγαρία, Ζαχαρίνα τη λένε, κρατάει ηλικιωμένους. Είναι συγκινημένη γιατί αυτό το χωριό της Αρκαδίας της θυμίζει τα παιδικά της χρόνια σε ένα βουλγαρικό χωριό, το Οστρώφ, όπου τη μεγάλωσαν οι παππούδες της. Αυτό όμως είναι και η Αρκαδία, είναι περισσότερο ταυτισμένη με την έννοια της απώλειας.
-O Μύθος της Αρκαδίας τι μας λέει;Υπάρχει ο δυτικός μύθος της Αρκαδίας –«Ed in Arcadia Ego»: είναι μια φράση από την οποία λείπει το ρήμα, οπότε λες «Κι εγώ στην Αρκαδία» τι; Έζησα, ερωτεύτηκα, πέθανα κλπ. Αυτός ο μύθος γεννήθηκε στη Δύση όταν στη ρωμαϊκή εποχή οι πόλεις είχαν κάποια από τα σύγχρονα στοιχεία: την απομάκρυνση των ανθρώπων από τη φύση. Κι έτσι αναζητούσαν αυτό που έχασε ο άνθρωπος το οποίο ταυτίζεται και με την παιδική ηλικία, κάποια στιγμή που χάνεις κάτι και το αναζητάς στην υπόλοιπη ζωή σου. Αυτό, λοιπόν, το χαμένο ιδανικό ήταν η Αρκαδία για τους δυτικούς. Για μας εδώ δεν υπάρχει αυτή η διάσταση, είναι ένας εισαγόμενος μύθος. Για μας η
Αρκαδία ήτανε αυτό το σκληρό, το δύσκολο, αυτή η μεγάλη και άγονη περιοχή της ορεινής Πελοποννήσου. Είναι ένα οροπέδιο στο κέντρο της Πελοποννήσου, χωρίς πρόσβαση στη θάλασσα στην αρχαιότητα. Και οι περισσότεροι Αρκάδες -από τα αρχαϊκά χρόνια ήδη- φεύγανε από τον τόπο τους, γίνονταν μισθοφόροι, για παράδειγμα στην Κύρου Ανάβαση το μεγαλύτερο μέρος των στρατιωτών είναι Αρκάδες.
-Για να γυρίσουμε στα πρόσωπα της ταινίας, εμένα μου μετέφεραν μεγάλη μοναξιά.Αυτό είναι – το λέει και ένας από αυτούς: η οικονομία τους στηρίζεται στους μετανάστες, αυτοί ασχολούνται με τα αγροτικά. Οι νέοι ντόπιοι δεν ασχολούνται, θέλουν να διοριστούν στη ΔΕΗ. Μετά είναι οι γιαγιάδες που κάνουν το ψυχοσάββατο και λένε αυτό το συγκλονιστικό δημοτικό ποίημα. Αυτός ο κάμπος που απέχει μόνο 170 χλμ από την Αθήνα που είναι ένα τεράστιο εμπορικό κέντρο 5 εκ. ανθρώπων θα έπρεπε να είναι κατάφυτος, θα ‘πρεπε να βρεθούν τρόποι όλο αυτό να αξιοποιηθεί. Όλα αυτά υπολειτουργούν γιατί δεν υπάρχει καταρχάς ένα θεσμικό πλαίσιο που να βοηθάει (πχ μικρός, κατατεμαχισμένος κλήρος). Είναι η παλιά Ελλάδα εκεί, τα πράγματα δεν λειτουργούν με συλλογικές διαδικασίες, λειτουργούν με το «εσύ, εγώ, ο κουμπάρος μου», αυτές είναι οι κλίμακες, δεν υπάρχει μία λύση συλλογικού, κοινωνικού επιπέδου. Είναι μια πολύ παλιά νοοτροπία. Μετά είναι και πολλές ιστορίες ξενιτεμού, μετανάστευσης σε Αμερική, Αυστραλία.
-Έχετε δείξει την ταινία στην Αρκαδία, πώς την υποδέχτηκαν;Αμήχανα ήταν λίγο τα πράγματα. Όπως και στην Ελευσίνα ήταν αμήχανα, για έναν πολύ απλό λόγο που όμως δεν πάει το μυαλό όσων είμαστε απέξω: διότι ο κεντρικός ήρωας της ταινίας, ο Παναγιώτης, είναι ο τελευταίος άνθρωπος της πόλης. Μονάχα αν είσαι μέσα από την ίδια την κοινωνία αυτό είναι κάτι που μπορείς να καταλάβεις. Φανταστείτε ότι υπήρξαν γενιές παιδιών που μεγάλωσαν ακούγοντας από τη μάνα τους: «Φάε το φαγητό σου γιατί θα’ρθει ο Παναγιώτης!» Αυτός λοιπόν ο Παναγιώτης γίνεται το κεντρικό πρόσωπο μιας ταινίας για την πόλη. Κι αυτό είναι πολύ δύσκολο για όλα τα τοπικά «τζάκια» τα οποία υπάρχουν παντού, σε όλες τις πόλεις. Στην ουσία, αυτό προσπαθούσαν να μου πουν είναι ότι υπήρχε κι ένα άλλο πρόσωπο της Ελευσίνας που δεν έδειξα, υπήρχε η πλευρά της ευημερίας, της οικονομικής ευμάρειας. Μην ξεχνάμε ότι ήμασταν και στο 2000, την εποχή της αυταρέσκειας. Τα προβλήματα ήρθαν μετά.
-Kάνετε ένα σινεμά μοναχικό θα λέγαμε...Πολύ μοναχικό, πολύ κουραστικό, με πολύ στεναχώρια, κατάθλιψη... Στην περίπτωση της Αρκαδίας και με πάρα πολύ κρύο!
-Χαιρόντουσαν που ήσασταν εκεί οι άνθρωποι;Είναι πολύ επιφυλακτικοί οι άνθρωποι εκεί, είναι πολύ κουμπωμένοι. Στην Πελοπόννησο γενικά είναι κουμπωμένοι οι άνθρωποι νομίζω, βλέπεις συχνά τα σπίτια με τις μεγάλες μάντρες που τα περικλείουν. Τους λες «καλημέρα» και σου απαντάνε με μια μικρή καθυστέρηση γιατί γίνονται όλες αυτές οι διεργασίες στο μυαλό τους: ποιός είναι, τι θέλει...
-Ποιητικός κινηματογράφος σήμερα;Δεκαετία ‘60 –άλλη εποχή, ελευθερία έξω από τα στούντιο, τεράστια πνευματική ανάπτυξη. Σήμερα τα πράγματα βρίσκω ότι είναι πολύ πιο συντηρητικά, πολύ πιο δύσκολα, έχουν μπει σε ένα κανάλι. Η αλήθεια είναι βέβαια ότι το ψηφιακό μέσο που χρησιμοποιούμε σήμερα δίνει μια πολύ μεγάλη ευκολία, γιατί με λίγα οικονομικά μέσα μπορείς να κάνεις μια ταινία. Αλλά είναι μπλοκαρισμένο παραπέρα το σύστημα, στη διανομή για παράδειγμα. Μια ταινία δεν είναι μονάχα η ευκολία να την κατασκευάσεις, μια ταινία, το μεγαλύτερο μέρος της, είναι να βρεις τον δρόμο, τον τρόπο να την αφηγηθείς. Αυτό είναι το δύσκολο. Αυτό ήταν ένα ζητούμενο από τότε που υπήρξε ανθρώπινη αφήγηση.
-Το νέο ελληνικό σινεμά, το νέο ρεύμα που έχει δημιουργηθεί πώς το βλέπετε;Θετικά, νομίζω βοηθάει και όλους εμάς. Είναι σημαντικό ότι έχουμε μεγαλύτερη ευκολία να κάνουμε ταινίες, αλλά ξαναλέω, το δύσκολο είναι να βρεις τον τρόπο να πεις τα πράγματα.
-Θέλετε να κάνετε πολλά πράγματα ακόμα;Τα κάνω όλα αργά και βασανιστικά, οπότε δεν έχω μάλλον και τα περιθώρια να κάνω ακόμα πολλά πράγματα (γέλια)...
Η συνέντευξη δόθηκε για το GrèceHebdo,
www.grecehebdo.gr. Η νέα ταινία του Φίλιππου Κουτσαφτή «Αρκαδία χαίρε» θα παίζεται από τις 15 Οκτωβρίου στην Αθήνα [Ααβόρα και Ταινιοθήκη] και στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης.