Το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί, μόνο να βελτιώνεται
Ο αναπληρωτής υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννης Μουζάλας, μιλά στην «Εποχή» για τις μικρές κατακτήσεις της Ελλάδας στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής σχετικά με το προσφυγικό, παρουσιάζοντας όμως και τη ρεαλιστική εικόνα ενός προβλήματος που, όπως επισημαίνει, θα μας ξεπερνά πάντα.
Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη
Ποιες τάσεις διαμορφώθηκαν στην τελευταία έκτακτη Σύνοδο Κορυφής;Ήταν μία πολύ δύσκολη Σύνοδος. Υπήρχε μια άδικη και σκληρή στάση, με διάφορες μη φιλικές προτάσεις για τη χώρα μας. Υπό αυτήν την έννοια, νομίζω ότι η παρουσία μας ήταν επιτυχής. Πρώτον, απορρίφθηκε η περίφημη πρόταση για την προσθήκη, πάνω στην ήδη συμφωνημένη πολιτική, ενός χώρου φιλοξενίας που πρακτικά είναι στρατόπεδο συγκέντρωσης 50.000 – 60.000 προσφύγων. Το θετικό είναι ότι χρησιμοποιώντας αυτήν την πρόταση, αποσπάσαμε 20.000 θέσεις προσωρινής φιλοξενίας επιδοτούμενου ενοικίου. Έτσι ο πρόσφυγας διαχέεται και ενσωματώνεται στην κοινωνία με πιο αξιοπρεπή διαβίωση. Ταυτόχρονα, υπάρχει και ένα οικονομικό κέρδος, επειδή υπάρχουν πολλά ξενοίκιαστα σπίτια λόγω κρίσης. Άλλο θετικό είναι ότι συνδέσαμε τους χώρους προσωρινής φιλοξενίας με την οικονομική ενίσχυση από την Ευρώπη, που διατυπώνεται με σαφήνεια μέσα στην πρόταση. Οι άλλες αρνητικές προτάσεις που αποκρούσαμε αφορούσαν στον έλεγχο των συνόρων μας από την Frontex. Πολύ σημαντικό πολιτικά είναι, επίσης, ότι καταφέραμε να εισχωρήσει στην απόφαση ο ρόλος της Τουρκίας για τη ρύθμιση των ροών. Προσπαθούν να παρουσιάσουν την Ελλάδα σαν την πύλη. Εμείς λέμε ότι η Ελλάδα είναι μέρος του διαδρόμου, η πύλη είναι η Τουρκία. Επομένως, δεν μπορεί να υπάρξει απόφαση που να δίνει λύση στο προσφυγικό, αν δεν λυθεί το πρόβλημα στο τουρκικό έδαφος. Εδώ μπαίνει η πρόταση που προβλέπει τη μετεγκατάσταση των προσφύγων από την Τουρκία απευθείας, για να μη χρειάζεται να διασχίζουν το Αιγαίο και να πνίγονται ή να γίνονται θύματα των παράνομων διακινητών. Σε αυτό το θέμα παίζεται ένα σοβαρό διπλωματικό και πολιτικό παιχνίδι. Εμείς θεωρούμε ότι αυτή η πρόταση είναι ο πιο πιθανός τρόπος επίλυσης του προσφυγικού αναίμακτα.
Πώς περιπλέκει το ζήτημα η ύπαρξη καταγγελιών σε βάρος τη Τουρκίας για καταπάτηση των δικαιωμάτων των προσφύγων;Η πρόταση Γιούνκερ για τη μετεγκατάσταση από την Τουρκία περιλαμβάνει τα στρατόπεδα των προσφύγων να είναι υπό των έλεγχο του ΟΗΕ και να τηρούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα και η συνθήκη της Γενεύης. Αυτό συμφέρει και την Τουρκία, απλά διαπραγματεύεται ένα πολύ σκληρό πολιτικό παιχνίδι.
Το σχέδιο της μετεγκατάστασης
Μήπως κατά αυτόν τον τρόπο καταδεικνύεται μια τάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να δημιουργήσει αποθήκες προσφύγων στις γειτονικές χώρες της Συρίας;Αυτό θα ίσχυε αν μιλούσαμε για επιδότηση των προσφύγων μέσα στην Τουρκία. Πιθανώς, κάτω από τον καημό μου, να μη βλέπω όλα τα λάθη που μπορεί να εμπεριέχει μια τέτοια πρόταση. Αλλά αυτό που προβλέπει η πρόταση του Γιουνκέρ, και παραμελήθηκε λίγο, είναι ότι αυτά δημιουργούνται για να μεταφέρονται οι πρόσφυγες στην Ευρώπη, αφαιρώντας το θάνατο και την παρανομία.
Όσον αφορά στην Ελλάδα, η κυβέρνηση κατάφερε να μην υπάρχει η γκετοποίηση των προσφύγων, αλλά οι 20.000 θέσεις δεν είναι μικρός αριθμός σε σχέση με τις εισροές;Οι πρόσφυγες δεν μένουν σε εμάς, φεύγουν. Επομένως, πρέπει να αναρωτηθούμε: ανταποκρίνονται οι 20.000, που αυτές είναι και οι δυνατότητές μας και η πολιτική μας διάθεση, σε αυτό τον αριθμό; Αν ισχύσει η μετεγκατάσταση, ναι. Γιατί είναι θέσεις όπου θα διαμείνουν, ενώ θα προχωράει η διαδικασία μετεγκατάστασης, δεν είναι καταυλισμοί προσφύγων. Θα καταγράφονται στο hot spot, θα καταθέτουν αίτηση ασύλου, θα περιμένουν ένα - δύο μήνες και θα γίνεται μετεγκατάσταση. Αυτό είναι το ιδανικό σενάριο.
Το σχέδιο μετεγκατάστασης και των hot spots πώς εξελίσσεται;Πρώτον, να εξηγήσουμε τι γίνεται στο hot spot. Μπαίνεις μέσα, έχει ένα ξενώνα που περιμένεις τις αναγκαίες ώρες για να καταγραφείς, να πιστοποιηθείς και να φύγεις. Αυτά θα τα φτιάξουμε στα νησιά. Στη Λέσβο λειτουργεί πιλοτικά κάτι. Δεν είναι hot spot, απέχει πολύ από αυτό που θέλουμε και λόγω μιας πλημμύρας και των 12.000 αφίξεων σε μιάμιση μέρα, πράγματα που είχαμε καταφέρει να φέρουμε σε μια στοιχειώδη αξιοπρεπή κατάσταση, κατέπεσαν. Πιστεύω ότι λίγο αργότερα από τα τέλη Νοέμβρη θα τα έχουμε έτοιμα.
Μέχρι τότε τι γίνεται;Όσο το ταξίδι συνεχίζεται, η φιλοξενία τους είναι προσωρινή και προσπαθούμε να το λύσουμε με χώρους όπως ο Ελαιώνας, που ανακατασκευάζεται και μεγαλώνει. Ψάχνουμε να βρούμε καινούργιους χώρους που θα τους παρέχονται τα στοιχειώδη. Στέγη, θέρμανση, σίτιση, μπάνιο και τουαλέτες, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Ενδεχομένως, να είναι πολύ λίγα σε σχέση με τα δικαιώματά τους, αλλά πιστέψτε με, επειδή δουλεύω 25 χρόνια με τους πρόσφυγες, είναι πάρα πολλά σε σχέση με το χώμα της πλατείας Βικτωρίας. Το ιδανικό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, αλλά πρέπει να αντικρίζουμε και την πραγματικότητα. Αυτές τις μέρες η κατάσταση στην Αθήνα είναι δύσκολη, γιατί αυξήθηκαν οι ροές και έχουν γεμίσει οι χώροι φιλοξενίας. Στα νησιά ισχύει το ίδιο. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι αυτό το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί, μπορεί να βελτιώνεται μόνο, γιατί δεν ελέγχουμε εμείς τη ροή. Έστω ότι στη Μυτιλήνη φτιάχνουμε κι άλλους χώρους, όπου συνολικά θα φιλοξενούνται 1.200. Αν την ίδια μέρα έρθουν 8.000, δεν έχουμε τίποτα. Δεν γίνεται να φτιάξουμε χώρους για 10.000 σε ένα νησί 40.000 κατοίκων. Επομένως, θα είμαστε πάντα πίσω από τα γεγονότα και θα διατρέχουμε να διασώσουμε την αξιοπρέπεια των προσφύγων και τη δική μας και όχι πάντα με επιτυχία.
Πρόθεση για μια ευρωπαϊκή πολιτική
Οι πρόσφυγες όντως θέλουν να συνεχίσουν το ταξίδι τους, αλλά πολλές ευρωπαϊκές χώρες κλείνουν τα σύνορά τους.Σε αυτή τη Σύνοδο διαφάνηκε η πρόθεση να μπει στην κουβέντα το κλείσιμο των συνόρων, όχι ανά χώρα που ούτως ή άλλως έχει το δικαίωμα, αλλά ως ευρωπαϊκή πολιτική. Αυτό ανετράπη. Δεν ξέρω αν θα τα καταφέρουμε και στην επόμενη, αλλά είναι μια προσωρινή επιτυχία. Ήταν και μια κατεύθυνση και των μεγάλων χωρών της ΕΕ, με την οποία προφανώς συμφωνεί η Ουγγαρία, η Κροατία κτλ. Παρόλα αυτά, αυτές οι μικρές χώρες απομονώθηκαν γιατί ήταν ακραία εθνικιστικές οι εκφράσεις τους. Και οι πιο μεγάλες χώρες, όμως, με πιο κομψό τρόπο, επιχείρησαν κάτι τέτοιο, αλλά σε πρώτη φάση μεταπείσθηκαν.
Πώς επηρεάζονται οι δικές μας διαπραγματεύσεις από το γεγονός ότι είμαστε υπό επιτροπεία και σε καθεστώς μνημονίου;Επιδρά σαφώς αρνητικά. Είμαστε μια χώρα σε βαθιά οικονομική κρίση και άρα δεν έχουμε τους πόρους να ανταπεξέλθουμε μόνοι μας, αλλά πρέπει να ανευρίσκονται από την Ευρώπη. Τα πράγματα μπερδεύονται καμιά φορά με αυτό το ζήτημα. Εμείς ζητάμε μια δημοσιονομική χαλάρωση σε σχέση με το προσφυγικό. Μέχρις στιγμής τα περισσότερα χρήματα τα έχουμε δώσει από ίδιους πόρους. Ελπίζουμε ότι θα μας δοθούν, όμως, και συνεχίζουμε να το παλεύουμε.
Πώς κρίνετε τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τον πόλεμο στη Συρία;Όπως είναι σαφές είμαι ενάντια στον πόλεμο και στον ιμπεριαλισμό. Ο πόλεμος στη Συρία είναι το αποτέλεσμα ιμπεριαλιστικών τακτικών. Δεν νομίζω ότι η Ευρώπη φημίζεται για τα αντι - ιμπεριαλιστικά της αισθήματα και ούτε θα έπρεπε να περιμένει κανείς κάτι τέτοιο. Είναι, όμως, πιθανό τώρα που δέχεται το φόρτο «παράπλευρων απωλειών» να γίνει λίγο πιο σοφή, όχι σε ιδεολογικό, αλλά σε πρακτικό επίπεδο, όσον αφορά στις συνέπειες των πολιτικών της.