Συμπληρώθηκαν χθες, Πέμπτη, πενήντα πέντε χρόνια από το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου. Για να θυμηθούμε αυτήν τη μαύρη επέτειο που σημάδεψε τη ζωή όλων των Ελλήνων, και ιδιαίτερα των αριστερών, η «Εποχή» διοργάνωσε μια συζήτηση για εκείνη την περίοδο μεταξύ τριών δικών της ανθρώπων –του Μπάμπη Γεωργούλα, του Κωστή Γιούργου και του Παύλου Κλαυδιανού– και της Ζωής Σβώλου, η οποία επικεντρώθηκε στον τρόπο που οι τέσσερίς τους αντιμετώπισαν τη δικτατορία, τη συμμετοχή τους στην αντίσταση και τη σύλληψή τους. Σ’ αυτήν τη διαδικτυακή συνάντηση, που διήρκεσε πάνω από δύο ώρες, σημαντική ήταν η συμβολή με εύστοχες ερωτήσεις του καλού μας φίλου, ιστορικού Βαγγέλη Καραμανωλάκη. Όσα δημοσιεύονται σήμερα στις Ιδέες δεν είναι παρά ένα μικρό απόσπασμα όσων λέχθηκαν, τα οποία ελπίζουμε ότι σε σύντομο χρόνο θα μπορέσουμε να δημοσιεύσουμε στην ιστοσελίδα της εφημερίδας (epohi.gr), γιατί αξίζει τον κόπο να τα διαβάσει κανείς.
Χ. Γο.
.jpg)
Το πρώτο ερώτημα που θέλουμε να σας θέσουμε είναι πού σας βρήκε η 21η Απριλίου και εάν την περιμένατε.
Ζωή Σβώλου: Η δικτατορία με βρήκε στο σπίτι μου, ένα μεσοαστικό σπίτι. Είχα οικογένεια, τα δυο παιδιά μου ήταν επτά ετών, δίδυμοι, και ζούσαμε μια «κανονική» ζωή. Το πρωί της Παρασκευής κατεβήκαμε κάτω με τα παιδιά για να πάρουν το πούλμαν για το σχολείο. Το πούλμαν δεν πέρασε και έτσι ξαναμπήκαμε στο σπίτι και ανοίξαμε το ραδιόφωνο να δούμε τι γίνεται, αλλά αυτό έπαιζε δημοτικά τραγούδια. Μετά αρχίσαμε να παίρνουμε τηλέφωνα, άλλο λειτουργούσε και άλλο όχι, και έτσι κατάλαβα ότι τελικά είχε πράγματι έρθει η δικτατορία για την οποία ναι μεν όλοι προειδοποιούσαν, αλλά δεν πολυπίστευαν πως θα συμβεί. Εγώ είχα μια περίεργη αίσθηση, επειδή έχοντας την εμπειρία των παιδικών μου χρόνων –έχω μεγαλώσει σε σπίτι πολιτικών, με εξορίες και άλλες διώξεις– αντιλαμβανόμουν ότι τα πράγματα δεν είναι ομαλά, ότι δεν θα ζήσουμε πια όπως τα αμέσως προηγούμενα χρόνια, αλλά όπως είχαμε ζήσει στην κατοχή, με περιορισμούς κλπ.
Μπάμπης Γεωργούλας: Ως νέοι άνθρωποι, μέλη αριστερής νεολαίας, ξέραμε ότι κάτι μαγειρεύεται, αλλά δεν είχαμε και πλήρη συναίσθηση του τι μπορεί να είναι αυτό. Πάντως, έχω την εντύπωση ότι την πρώτη μέρα του πραξικοπήματος, τα απλά μέλη της Νεολαίας Λαμπράκη, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, αναρωτιόνταν, όπως εγώ, «και τώρα τι γίνεται;». Η αίσθηση ότι κάτι πρέπει να κάνουμε, μας οδήγησε αρχικά να κάνουμε κάποιες πράξεις αμυντικής, θα λέγαμε, αντίστασης. Εγώ, π.χ., είχα τότε κλειδιά των γραφείων της Πανσπουδαστικής και με «δράστη» τον Δημήτρη Ντανάκα φροντίσαμε να αδειάσουν τα γραφεία από οτιδήποτε θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ενοχοποιητικό. Δεν ήταν κάτι προμελετημένο, ήταν μια ενέργεια που την προκαλούσε η ίδια η επιβολή της δικτατορίας.
Κωστής Γιούργος: Την παραμονή της δικτατορίας, σε ένα ακτίφ της Νεολαίας Λαμπράκη στα γραφεία της ΕΔΑ, στην οδό Αριστείδου, η εισήγηση του Τάκη Μπενά ήταν εξόχως καθησυχαστική αναφορικά με το ενδεχόμενο δικτατορίας. Φύγαμε καθησυχασμένοι. Το άλλο πρωί, τα δημοτικά τραγούδια στο ραδιόφωνο ήταν που με ανησύχησαν. Πήρα τα πόδια μου και κατέβηκα στην πλατεία Ομονοίας. Η Αθήνα παντέρημη. Κοντοστάθηκα απέναντι από τα γραφεία της Νεολαίας Λαμπράκη, Πειραιώς 2 θαρρώ, να δω κίνηση. Η ταμπέλα της Νεολαίας κρεμόταν πένθιμα μισογκρεμισμένη. Γύρισα μουδιασμένος στο φοιτητικό μας σπίτι, όπου μαζί με την αδελφή μου αρχίσαμε να μαζεύουμε ό,τι ενοχοποιητικό χαρτί βρίσκαμε μπροστά μας και να το καίμε στη μπανιέρα, με αποτέλεσμα τελικά αυτή να ραγίσει. Στο αποπάνω διαμέρισμα συγκατοικούσαν δυο αγαπημένοι μας σύντροφοι, ο Νίκος Γιανναδάκης και ο Ανδρέας Σαββάκης, δεν ζουν πια. Σε συνεννόηση μαζί τους, επικοινωνήσαμε με τους γονείς μας για το τι γίνεται εκεί κάτω στην Κρήτη. Μας προέτρεψαν να κατέβουμε. Τα καράβια ήταν μπλοκαρισμένα. Μπορέσαμε να φύγουμε την επόμενη ή τη μεθεπόμενη.
Μετά το σοκ της πρώτης ημέρας, ποια ήταν από μέρους σας η προετοιμασία της αντίστασης;
Κ.Γ.: Στην Κρήτη, μαζί με τον Ανδρέα, τον Νίκο και τον Χαρίτο Παπαδομιχελάκη, που κι αυτός έχει φύγει, και υπό την καθοδήγηση του μπάρμπα του, του Στέλιου Παπαδομιχελάκη, κρυπτώμενου παλιού κομμουνιστή και έμπειρου αντιστασιακού, βάλαμε μπροστά να βγάζουμε μια παράνομη αντιστασιακή εφημερίδα, την Ελεύθερη Κρήτη. Γυρίζοντας στην Αθήνα, καταφέραμε, με αξιοσημείωτη ευρηματικότητα, να φτιάξουμε έναν πολύγραφο οινοπνεύματος. Σ΄ αυτόν βγάλαμε και το πρώτο φύλλο του Θούριου, της εφημερίδας του Ρήγα Φεραίου. Δεν προλάβαμε το δεύτερο…
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Να κάνω μια ερώτηση γι’ αυτές τις πρώτες μέρες. Υπάρχει η δολοφονία Καλαβρού, και φυσικά η σύλληψη πολλών ανθρώπων. Πόσο βαρύ και αποδιαρθρωτικό για τις οργανώσεις ήταν αυτό το κλίμα; Το λέω αυτό γιατί όλοι λέμε ότι υπήρχαν σχέδια, ότι θα χτυπούσαν οι καμπάνες, και τελικά δεν έγινε τίποτα. Πόσο εύκολο, όμως, ήταν να γίνουν όλα αυτά; Εννοώ, έστω και αν εσείς καταφέρνατε να συγκροτήσετε κάποια αντίσταση, θεωρείτε ότι θα μπορούσε να υπάρξει κάποια μαζική ανταπόκριση από τον λαό, ή η κατάσταση ήταν τόσο τρομοκρατική που αυτό αποκλειόταν να συμβεί;
Παύλος Κλαυδιανός: Η δικτατορία διέλυσε τον οργανωτικό ιστό και του κόμματος και της Νεολαίας Λαμπράκη. Άρα δεν υπήρχε κάποια από τα πάνω κατεύθυνση για το τι έπρεπε να κάνουμε. Το ενδιαφέρον είναι ότι οι πρώτες αντιστάσεις ήρθαν από τα κάτω, από τα μεσαία στελέχη. Εγώ θυμάμαι ότι πήγα και βρήκα τα παιδιά της Γεωπονικής, που έμαθα ότι θα μαζεύονταν στο σπίτι του Δουβίτσα, και εκεί αρχίσαμε να ψάχνουμε τι μπορούμε να κάμουμε. Το πρώτο σημαντικό ζήτημα, λοιπόν, είναι ότι αυτενέργησε η βάση της οργάνωσης με τη μεσαία της στελέχωση. Έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε για την κατηγορία ότι δεν κινητοποιήσαμε τον κόσμο. Εδώ η εμπειρία μου από τη δικτατορία είναι απόλυτη: δεν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό. Οι δυνάμεις της χούντας ήταν πολύ ισχυρές και σε μια μαζική κινητοποίηση θα υπήρχαν πολλοί νεκροί. Από την πρώτη στιγμή είχαμε απορρίψει το ενδεχόμενο να καλέσουμε τον κόσμο σε διαδήλωση μπροστά στα τανκς.
Μπ.Γ.: Η αντίσταση εκδηλώνεται λογικά είτε πριν, αποτρεπτικά, είτε μετά, ανατρεπτικά. Μετά τα πρώτα μέτρα προφύλαξης, αυτό που είχε σημασία ήταν να ανασυσταθεί, στον βαθμό που ήταν εφικτό σε συνθήκες δικτατορίας, ένας οργανωτικός ιστός. Η συμβολή όσων είχαν περάσει στην παρανομία, ήταν ανεκτίμητη. Προσπάθησαν να βρουν επαφές και να τις αναβιώσουν, με την απαιτούμενη προσοχή. Αυτό είχε πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα. Για παράδειγμα, με επίκεντρο έναν άνθρωπο, τον Γιάννη Καούνη, μπόρεσε να δραστηριοποιηθεί λιγότερο ή περισσότερο ένας κύκλος, μπορεί και τριάντα ανθρώπων. Για να παραλάβουν ή να μοιράσουν ένα αντιστασιακό έντυπο, να βρουν λεφτά, να προσφέρουν κατάλυμα, να κάνουν οτιδήποτε θα τους έδινε την αίσθηση ότι μετέχουν σε έναν κοινό αγώνα.
Ζ.Σ.: Εγώ αισθανόμουν εντελώς έξω από αυτά τα πράγματα, και δεν υπήρχε ο τρόπος να πιάσω μια επαφή. Και όμως, έρχεται η στιγμή που από κάπου την πιάνεις. Στην περίπτωσή μου αυτό έγινε ως εξής: η θεία μου, η Μαρία Σβώλου, ήταν στα συσσίτια της κατοχής με τη Μαρίτσα Φιλίνη, την αδελφή του Κώστα. Ερχόταν, λοιπόν στο σπίτι η Μαρίτσα και όταν ήταν παράνομος, ερχόταν και ο Κώστας. Τον έστελνε η αδελφή του και άφηνε τα παπούτσια του να τα σολιάσουμε, κάτι πελώρια παπούτσια, και μετά από τρεις–τέσσερις μέρες ξαναρχότανε και καθόταν το μεσημέρι, όταν είχε κάποιο ραντεβού στην περιοχή μας. Όταν έγινε η δικτατορία, ο Κώστας είχε αποφυλακιστεί και ήταν στην «Αυγή». Τον είχα δει μετά την αποφυλάκισή του, εγώ ήμουν με οικογένεια, σπίτι κλπ, ταιριάζαμε λίγο, όχι πολύ. Όμως όταν έγινε η δικτατορία, με πήρε στο τηλέφωνο και μου είπε «μπορείς να βοηθήσεις;», του απάντησα αμέσως «βεβαίως και μπορώ». Το «μπορώ» σήμαινε το άνοιγμα του σπιτιού μου τα καλοκαίρια που ο άντρας μου, καθηγητής στο Πολυτεχνείο, πήγαινε για επιστημονική έρευνα στην Αμερική, σε όλους τους παράνομους. Εκτός από τον Κώστα, έρχονταν στο σπίτι ο Μπριλάκης, η Καίτη Ζεύγου, που για τα παιδιά μου ήταν η θείτσα από τη Μυτιλήνη, ο Μπάμπης Δρακόπουλος με την Τούλα. Ο ένας τρόπος που βοηθούσα εγώ ήταν αυτός. Ο άλλος ήταν με κάποια ταξίδια που έκανα, όπου ως υπεράνω υποψίας μπορούσα να μεταφέρω διάφορα σημειώματα. Αυτή, λοιπόν, ήταν η δική μου η συμβολή. Να σημειώσω εδώ ότι είχα κάποια χρήματα σε συνάλλαγμα, τα οποία άλλαζα ανάλογα από το πού πήγαινα και έφερνα πίσω ό,τι μου περίσσευε. Τα είχα σε ένα συρτάρι, και όταν ήρθαν και με έπιασαν εδώ στο σπίτι, τα είδαν και μου κόλλησαν την κατηγορία ότι είχα το ταμείο της οργάνωσης! Γι’ αυτό τον λόγο έμεινα ενάμιση χρόνο στον Κορυδαλλό.
Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον να κλείσουμε μιλώντας για τον τρόπο που έγιναν οι συλλήψεις σας. Πότε σας έπιασαν και πώς;
Ζ.Σ.: Με έπιασαν την παραμονή της 28ης Οκτωβρίου 1971, μαζί με την ομάδα Δρακόπουλου, Παρτσαλίδη, Παπαθανασοπούλου κ.α. Πώς με πιάσανε; Μου είχαν δώσει ως σύνδεσμο την Άσπα Παπαθανασοπούλου, η οποία είχε κάποιους συγγενείς κοντά στο σπίτι μου και ερχόταν συχνά σ’ αυτούς. Φαίνεται ότι την είχαν δει να μπαινοβγαίνει στο σπίτι μου, αλλά παρακολουθούσαν και το τηλέφωνό μου. Και κάποια μέρα χτυπάει το κουδούνι και βρίσκομαι μπροστά στον Μπάμπαλη –που δεν τον ήξερα τότε– με δύο αστυνομικίνες. Με μάζεψαν και με πήγαν στην ασφάλεια στη Μεσογείων και εκεί άρχισαν το ποιος και τι κλπ. Στην έρευνα στο σπίτι μου δεν είχαν βρει απολύτως τίποτα, εκτός, όπως είπα ήδη, από κάποια χρήματα, το «ταμείο» που έλεγαν, που όμως δεν ήταν τόσα για να αποτελούν ταμείο. Η σύλληψή μου ήταν για το σπίτι και την οικογένειά μου μια πάρα πολύ δύσκολη ιστορία, γιατί εγώ δεν ήμουνα ελεύθερη κι ωραία, είχα τα παιδιά, τα οποία έπρεπε να προσαρμοστούν σε κάποια πράγματα, κάτι που ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Έμεινα στον Κορυδαλλό ενάμιση χρόνο περίπου. Τα παιδιά μου ταλαιπωρήθηκαν πάρα πολύ, υπέστησαν ένα καίριο ψυχολογικό πλήγμα στα οκτώ τους χρόνια. Ήταν παιδιά με μια καλή ζωή μέχρι τότε, προστατευμένα, και με όλη την καλή ζωή των αστικών οικογενειών, και ξαφνικά βρέθηκαν ούτε από δω, ούτε από κει. Δύσκολα πράγματα.
Π.Κ.: Η δική μου σύλληψη έγινε το 1968, 29 Φλεβάρη, δίσεκτο έτος, και ήταν εντελώς καθαρή. Μπήκα στο τρόλεϊ για να μετακινηθώ και έπεσα επάνω στον ασφαλίτη της σχολής μου, που ήταν μαζί με έναν από αυτούς τους φοιτητές που υποψιαζόμασταν ότι είχαν σχέση με την Ασφάλεια. Με άρπαξαν και μετά όλα πήραν τον δρόμο τους.
Μπ.Γ.: Εμένα με έπιασε η Χωροφυλακή, το 1969, Οκτώβριο, και με μετέφεραν σε ένα κέντρο στη Νέα Ερυθραία. Μάλιστα πηγαίνοντας προς τα εκεί, επειδή είχα μάθει όσα είχε τραβήξει ο Παύλος, φοβήθηκα πως πάμε για τον Διόνυσο. Με τις δίκες που είχαν αρχίσει να γίνονται, βλέπαμε ανθρώπους γνωστούς να πιάνονται, να βασανίζονται, να περνούν στρατοδικείο, να καταδικάζονται σε βαριές ποινές. Στην αρχή, όλα αυτά προκαλούσαν φόβο, αλλά τελικά δημιουργούσαν και το αντίθετο ακριβώς συναίσθημα, με αποτέλεσμα μερικές φορές να ξεθαρρεύουμε. Αυτό δεν έβγαινε πάντα σε καλό, όπως συνέβη στην περίπτωσή μας. Είχαμε έναν φίλο παράνομο και θέλαμε να μάθουμε νέα του επειδή δεν είχε δώσει σημεία ζωής για πολύ καιρό. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις, είναι να μην ξαναπεράσεις από το σπίτι του. Έλα, όμως, που θέλαμε να ξέρουμε και τι απέγινε. Και στείλαμε εκεί έναν συγγενή του, που θα μπορούσε να δικαιολογήσει, νομίζαμε, το ενδιαφέρον του. Με αποτέλεσμα να χάσουμε και τα δικά του ίχνη. Με ένα αίσθημα ενοχής για την τύχη του, τον αναζήτησα και πιάστηκα κι εγώ. Μετά από δεκάμηνη προφυλάκιση, περάσαμε τέσσερις από στρατοδικείο. Οι δύο γύρισαν στον Κορυδαλλό με βαριές ποινές και οι υπόλοιποι οδηγηθήκαμε σε εκτόπιση.
Κ.Γ.: Πιάστηκα μετά τον Παύλο, Απρίλιος του 1968, στο Παγκράτι. Μετακομίσαμε εκεί για να χαθούν τα ίχνη μας. Στο πανεπιστήμιο δεν ξαναπατήσαμε, εννοείται. Θα αναφερθώ, ξεκινώντας –γιατί τα έχει κι αυτά η ζωή– σε ένα ευτράπελο. Δεν είχαμε γράψει τα όνοματά μας στο κουδούνι του σπιτιού, θεωρώντας ότι έτσι προστατευόμασταν σε κάποιο βαθμό. Δεν περιμέναμε να χτυπήσει ποτέ το κουδούνι. Χτύπησε όμως. Και ήταν την ώρα που στο σπίτι βρισκόταν ένας άλλος σύντροφος, ο Μανώλης Ρασούλης –έχει κι αυτός αποδημήσει εις Κύριον—που κρυβόταν, περιμένοντας να φυγαδευτεί στην Αγγλία. Χτυπάει, λοιπόν, το κουδούνι. Η καρδιά μου, στην Κούλουρη. Πάει τέλειωσε, μας βρήκε η Ασφάλεια. Ανοίγω την πόρτα και βλέπω μπροστά μου τον θυρωρό. Είχε χτυπήσει κατά λάθος, προσπαθώντας να βάλει το όνομά μας στο κουδούνι. Πήγε η καρδιά μου στον τόπο της. Κλείνω την πόρτα, ψάχνω τον Ρασούλη, πουθενά ο Ρασούλης. Μωρέ στα κρεβάτια από κάτω, μωρέ στα ντουλάπια από πάνω, πουθενά ο Μανώλης. Είχε, τις οίδε πώς, κατέβει στον φωταγωγό να κρυφτεί ο έρμος. Άλλη πόρτα ήταν η μοιραία, άλλο κουδούνι. Σε άλλο σπίτι, στο Παγκράτι κι αυτό. Χτυπάω περιμένοντας να μου ανοίξει σύντροφος και βλέπω μπροστά μου δυο ασφαλίτες. Βρε καλώς τον… Με τσιμπάνε, χειροπέδες, με βάζουν στο περιπολικό και πάμε για Μπουμπουλίνας. Εδώ δεν πρέπει να παραλείψω να ανακαλέσω στη μνήμη την καταπόνηση των γονιών μας εξαιτίας της σύλληψής μας. Λίγες μέρες πλην συλληφθούμε εγώ και η αδελφή μου, ο πατέρας μου βρίσκεται στην Αθήνα. Είχε, λόγω φρονημάτων, μετατεθεί δυσμενώς από διευθυντής του Ταμείου του Ηρακλείου στο Ταμείο των Κυθήρων, στην ουσία είχε εξοριστεί εκεί. Τον ξαναείδα, και ήταν η τελευταία φορά, στο πρώτο επισκεπτήριο μετά τη σύλληψή μας, Ιούνιος θαρρώ του 1968. Πέθανε 51 χρονών στο καράβι από τα Κύθηρα, τον άλλο μήνα. Δεν πήγα ποτέ στα Κύθηρα κι ούτε θα πάω. Ευτυχώς μ’ αφήσανε να πάω απ’ τις φυλακές Αβέρωφ στην κηδεία του στο νεκροταφείο στην Αγιά Βαρβάρα. Χρόνια ερχόταν στον ύπνο μου, με ένα παράπονο να με βασανίζει: «ρε μπαμπά, δεν προλάβαμε να μιλήσουμε…». Το λέω καμιά φορά και σκέφτομαι, θα προλάβω να μιλήσω με το παιδί μου; Και τι θα του πρωτοειπώ;