Συζητάμε με τον  καθηγητή Ιστορίας στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας, Πολυμέρη Βόγλη για όσα αναδεικνύονται από το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων, τη συνέργεια των κομμάτων της αντιπολίτευσης, την αντίδραση της κοινωνίας των πολιτών. Όπως τονίζει ο ίδιος «αν αποκαλυφθούν και άλλες περιπτώσεις παρακολουθήσεων, τότε η πολιτική κρίση μπορεί να πάρει απρόβλεπτες διαστάσεις καθώς θα αφορά το πρόσωπο του πρωθυπουργού.»

 

 

Το ζήτημα των υποκλοπών επισκίασε την πολιτική επικαιρότητα και μονοπώλησε την πολιτική συζήτηση. Ποια στοιχεία αναδεικνύονται από αυτό το σκάνδαλο;

Αρχικά πρέπει να σκεφτούμε γιατί κυριάρχησε το θέμα αυτό, το οποίο συμπυκνώνει όλα τα προβλήματα που προκάλεσε η κυβέρνηση Μητσοτάκη τα τελευταία τρία χρόνια και τον τρόπο λειτουργίας του κατ’ ευφημισμό «επιτελικού κράτους». Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο πιο προφανής λόγος είναι ότι η παρακολούθηση πολιτικών προσώπων, δημοσιογράφων, ανθρώπων που έχουν δημόσια παρουσία θεωρούσαμε ότι ανήκει στο παρελθόν και δεν έχει θέση σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή, δημοκρατική χώρα. Δεύτερον, ήταν σοκ για τον περισσότερο κόσμο η αποκάλυψη ότι αυτή τη στιγμή παρακολουθούνται 15.000 πολίτες για λόγους εθνικής ασφάλειας ή για σοβαρές εγκληματικές πράξεις. Άρα, η παρακολούθηση των Ανδρουλάκη και Κουκάκη δεν είναι μεμονωμένα γεγονότα. Αποτελούν δύο μόνο περιπτώσεις ενός ευρύτατου φαινομένου παρακολουθήσεων χιλιάδων πολιτών στο οποίο επιδίδεται η ΕΥΠ, χωρίς να ελέγχεται και να λογοδοτεί. Το τέταρτο είναι ότι όσο και αν τα συστημικά μέσα ενημέρωσης προσπάθησαν να υποβαθμίσουν το σκάνδαλο των υποκλοπών, τα ξένα μέσα ενημέρωσης έφεραν την κυβέρνηση σε μία θέση απολογίας. Το σκάνδαλο είναι μεγάλο για να «κουκουλωθεί», η διεθνής εικόνα της κυβέρνησης έχει καταρρακωθεί και ο πρωθυπουργός προσωπικά είναι υπόλογος. Τέλος, και εξίσου σημαντικό, είναι ότι η υπόθεση των υποκλοπών ξύπνησε επώδυνες μνήμες από το παρελθόν. Για πολλές δεκαετίες στην Ελλάδα παρακολουθούνταν πολίτες που θεωρούνταν «επικίνδυνοι» λόγω των πολιτικών πεποιθήσεών τους. Πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα σήμερα έχουν οι ίδιοι βιώματα και μνήμες από προηγούμενες δεκαετίες, όταν ως φοιτητές, εργαζόμενοι, συνδικαλιστές παρακολουθούνταν από ασφαλίτες ή χαφιέδες. Για όλους αυτούς τους λόγους και το θέμα των υποκλοπών δημιούργησε μια τεράστια δυσφορία.

 

Πέραν του ότι ξυπνά μνήμες από το σκοτεινό παρελθόν, έχουμε την αίσθηση ότι αναδύονται και πολιτικές επιδιώξεις. Τα επιχειρήματα «εθνικής ασφάλειας» παραπέμπουν ευθέως σε εθνικοφροσύνη. Γίνεται αυτό ορατό;

Οι παρακολουθήσεις πολιτικών αντιπάλων δεν είναι πρωτάκουστες στην Ελλάδα. Το αντίθετο ισχύει. Είναι πρακτικές που ξεκινούν από το Μεσοπόλεμο, τα μέσα της δεκαετίας του 1920 με τη δημιουργία της Υπηρεσίας Εθνικής Ασφάλειας, η οποία, μετά από διάφορες μετονομασίες, επί Μεταξά γίνεται Διεύθυνση Ειδικής Ασφάλειας του Κράτους. Οι παρακολουθήσεις πολιτών εντείνονται μετά τον Εμφύλιο και ειδικά με την ίδρυση της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών το 1953 και λίγα χρόνια μετά της Γενικής Διεύθυνσης Εθνικής Ασφάλειας. Αυτοί οι μηχανισμοί στηρίχθηκαν στη λογική της αναζήτησης του «εσωτερικού εχθρού», στοχοποιώντας αφενός τους αριστερούς και αφετέρου τις μειονότητες. Οι παρακολουθήσεις αποσκοπούσαν στη συγκέντρωση πληροφοριών ώστε να ασκηθούν διώξεις και να επιβληθούν διακρίσεις σε βάρος όσων δρούσαν «αντεθνικά» και εντάσσονταν σε μια λογική εκφοβισμού της κοινωνίας. Έχουμε να κάνουμε, λοιπόν, με μία λογική που έχει ιστορικό βάθος και η οποία ταυτίζει τον πολιτικό αντίπαλο με τον «εθνικά επικίνδυνο». Είχαμε την εντύπωση ότι από τη Μεταπολίτευση και μετά αφήσαμε πίσω μας αυτές τις πρακτικές, πως ο πολιτικός αντίπαλος είχε πάψει να θεωρείται εθνική απειλή. Δυστυχώς, το σκάνδαλο των υποκλοπών ήλθε να επιβεβαιώσει ότι οι παρακολουθήσεις πολιτικών και δημοσιογράφων για λόγους «εθνικής ασφάλειας» συνεχίζονται. Πρόκειται για τεράστια οπισθοδρόμηση.

 

Ωστόσο, τίθεται υπό συζήτηση, από πλευράς της κυβέρνησης, το αν θα πρέπει να παρακολουθούνται οι πολιτικοί αντίπαλοι και με ποιους όρους. Ο πρωθυπουργός όρισε ουσιαστικά την ΕΥΠ ως μια ανεξάρτητη αρχή από κάθε κυβερνητικό και κοινοβουλευτικό έλεγχο.

Η συζήτηση που έχει ανοίξει δεν θέτει εν αμφιβόλω την αναγκαιότητας ύπαρξη μιας υπηρεσίας πληροφοριών. Σε όλο τον κόσμο υπάρχουν αντίστοιχες υπηρεσίες με στόχο τη συγκέντρωση πληροφοριών σχετικά με την ύπαρξη απειλών για την εθνική ασφάλεια. Το θέμα είναι πώς ορίζεται η «εθνική ασφάλεια». Προφανώς και ποτέ δεν μπορεί να είναι αντικείμενο έρευνας ένας πολιτικός, ένας δημοσιογράφος που κάνει έρευνα ή ένας ενεργός πολίτης. Χάνεται έτσι ο στόχος ή, για να το θέσω διαφορετικά, χρησιμοποιούνται οι υπηρεσίες για την επίτευξη άλλων στόχων και όχι της «εθνικής ασφάλειας».

 

Η αποκάλυψη παρακολουθήσεων πολιτικών προσώπων και δημοσιογράφων είναι λόγος να πέσει μια κυβέρνηση;

Πολλοί συνταγματολόγοι συμφωνούν ότι ο πρωθυπουργός θα πρέπει να παραιτηθεί, έχοντας την αντικειμενική, πολιτική ευθύνη στο σκάνδαλο των υποκλοπών ως προϊστάμενος της ΕΥΠ. Παραίτηση του πρωθυπουργού δεν ισοδυναμεί με παραίτηση της κυβέρνησης και εκλογές. Ωστόσο, ο πρωθυπουργός δεν παραιτείται και έχει επιλέξει την αντίθετη στρατηγική: αποποιείται των ευθυνών του (μεταθέτοντάς τες στους υφιστάμενούς του) και αρνείται να εξηγήσει γιατί παρακολουθείτο ο Ν. Ανδρουλάκης και ο Θ. Κουκάκης. Πέραν αυτού, όλοι αντιλαμβάνονται ότι το σκάνδαλο έχει προκαλέσει μια μεγάλη πολιτική κρίση στην κυβέρνηση. Με την ανάληψη της κυβέρνησης, δημιουργήθηκε ένα σύστημα εξουσίας γύρω από το πρόσωπο του πρωθυπουργού και καλλιεργήθηκε από τα συστημικά μέσα ενημέρωσης ο μύθος του μεγάλου ηγέτη για τον Κ. Μητσοτάκη. Ενώ μέχρι πριν από ένα μήνα ο Κ. Μητσοτάκης ήταν το ατού της κυβέρνησης και της ΝΔ, τώρα πλέον είναι το πρόβλημα. Ο πρωθυπουργός ευθύνεται πολιτικά για τις παρακολουθήσεις και οφείλει να παραιτηθεί. Το είδαμε να συμβαίνει και πρόσφατα για λιγότερο σοβαρούς λόγους στην Μεγάλη Βρετανία με την παραίτηση του Μπόρις Τζόνσον.

 

Δεν πρόκειται για ένα συμβάν, αλλά για ένα πλαίσιο εντός του οποίου εντάσσονται και οι παρακολουθήσεις. Αυτό έχει απασχολήσει τους πολίτες; Μέχρι στιγμής, βλέπουμε έντονη πολιτική αντίδραση, αλλά όχι κοινωνική αντίδραση.

Το σκάνδαλο των υποκλοπών ασφαλώς απασχολεί την κοινή γνώμη αλλά δεν είναι εύκολο να υπάρξει κοινωνική παρέμβαση. Όμως έχει προκαλέσει τη δυσαρέσκεια της κοινωνίας γιατί αφορά τη δικαιοσύνη, την οργάνωση του κράτους, τη δημοκρατία. Υπάρχει, βέβαια, όπως είπατε, πολιτική αντίδραση: η διεκδίκηση από πλευράς της αντιπολίτευσης της αλλαγής πλαισίου λειτουργίας της ΕΥΠ και η σε βάθος διερεύνηση του σκανδάλου. Για την εύρυθμη λειτουργία των θεσμών και της δημοκρατίας, χρειάζεται η πλήρης διαλεύκανση του σκανδάλου των υποκλοπών και την τιμωρία των υπευθύνων. Από εκεί και πέρα, ενδεχομένως να μην είναι το πρώτο θέμα που απασχολεί τους πολίτες, δεδομένης της ακρίβειας, αλλά σίγουρα κατανοούν τη βαρύτητα του σκανδάλου. Για αυτό το λόγο και δημιουργήθηκε η Πρωτοβουλία για την Υπεράσπιση της Δημοκρατίας και του Κράτους Δικαίου με στόχο να αναδείξει ότι το σκάνδαλο των υποκλοπών δεν αποτελεί απλά ένα λάθος του πρωθυπουργού, αλλά ένα σοβαρό πλήγμα σε βάρος της δημοκρατίας και των θεσμών στη χώρα μας. Είναι μια πρωτοβουλία της κοινωνίας των πολιτών η οποία εκφράζει την ανησυχία μας για την αποδυνάμωση του κράτους δικαίου και τη διολίσθηση σε έναν αυταρχικό τρόπο άσκησης της εξουσίας από τη συγκεκριμένη κυβέρνηση.

 

Όλα συμπυκνώνονται στην έννοια του επιτελικού κράτους, το οποίο η κυβέρνηση είχε ως προμετωπίδα εδώ και τρία χρόνια. Τώρα προσπαθεί να το απαρνηθεί, βέβαια, αλλά είναι μάλλον αργά.

 Έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον ότι μία από τις πρώτες ενέργειες της νέας κυβέρνησης ήταν να θέσει την ΕΥΠ υπό τον έλεγχο του πρωθυπουργού, να εδραιώσει ένα συγκεντρωτικό μοντέλο άσκησης εξουσίας, στο οποίο η ΕΥΠ λειτουργεί σε πλήρη αδιαφάνεια και χωρίς θεσμικά αντίβαρα. Αν δεν είχε αποκαλυφθεί ότι παρακολουθείται ο Ν. Ανδρουλάκης, ευρωβουλευτής και αρχηγός του τρίτου σε δύναμη κόμματος, είναι πολύ πιθανό η παρακολούθηση του δημοσιογράφου Θ. Κουκάκη, όπως και πριν λίγους μήνες του Σ. Μαλιχούδη, να είχε «εξαφανιστεί» από τα συστημικά μέσα ενημέρωσης και να μην υπήρχε σκάνδαλο υποκλοπών.

 

Τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα βρέθηκαν στο στόχαστρο αυτά τα τρία χρόνια, ωστόσο δεν υπήρχε σθεναρή κοινωνική αντίδραση. Η υπεράσπισή τους είναι πια αντιδημοφιλές θέμα;

Δεν έχεις άδικο. Αυτός είναι και ένας στόχος της Πρωτοβουλίας για την Υπεράσπιση της Δημοκρατίας και του Κράτους Δικαίου, να υπερασπιστούμε συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα και ελευθερίες. Ας μην ξεχνάμε ότι οι υποκλοπές παραβιάζουν το άρθρο του Συντάγματος που κατοχυρώνει το απόρρητο της επικοινωνίας, το οποίο είναι απαραβίαστο. Το ζήτημα με την κυβέρνηση του Κ. Μητσοτάκη είναι ότι έχουμε έναν επιλεκτικό χειρισμό των δικαιωμάτων και των ελευθερίων. Δεν καταργούνται, βέβαια, αλλά στην πράξη μπορούν να αναστέλλονται κατά περίπτωση. Για παράδειγμα, το δικαίωμα στην απεργία ή τη διαδήλωση είναι μεν κατοχυρωμένο αλλά περιστέλλεται όταν απεργοί ή διαδηλωτές ξυλοκοπούνται από την αστυνομία. Ή οι επαναπροωθήσεις χιλιάδων προσφύγων αποσιωπούνται, ενώ η διάσωση ορισμένων από αυτούς αποκτούν δημοσιότητα. Το τελευταίο δεν αφορά μόνο την κυβέρνηση αλλά τα συστημικά μέσα ενημέρωσης. Έχει κυριαρχήσει η μονοφωνία στην ενημέρωση, λόγω της ευθυγράμμισης των μεγάλων μέσων ενημέρωσης με την κυβέρνηση, που θα πρέπει να μας προβληματίσει σοβαρά για τους όρους με τους οποίους συγκροτείται η δημόσια σφαίρα και διεξάγεται η δημόσια συζήτηση σήμερα στην Ελλάδα.

 

Ανησυχείς ότι με τον τρόπο που λειτουργεί η κυβέρνηση θα καταφέρει να θάψει το σκάνδαλο;

Αυτό θα ήθελε η κυβέρνηση. Ξέρει πολύ καλά ότι το σκάνδαλο των υποκλοπών προκαλεί μόνο δυσαρέσκεια, φθορά και έντονη κριτική. Αλλά πλέον το σκάνδαλο δεν μπορεί να «θαφτεί». Είναι πλέον καθημερινά τα δημοσιεύματα στην Ελλάδα και το εξωτερικό για το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων που εγείρουν ευρύτερα ζητήματα για την ποιότητα της δημοκρατίας στη χώρα μας και τη σταδιακή διολίσθηση σε ένα ιδιότυπο καθεστώς αυταρχικής δημοκρατίας. Βέβαια, τα πάντα θα εξαρτηθούν από τις εξελίξεις των επόμενων εβδομάδων και την εξεταστική επιτροπή. Αν αποκαλυφθούν και άλλες περιπτώσεις παρακολουθήσεων, τότε η πολιτική κρίση μπορεί να πάρει απρόβλεπτες διαστάσεις καθώς θα αφορά το πρόσωπο του πρωθυπουργού.

 

Διαμορφώνεται ένα αντιΝΔ μέτωπο; Είδαμε να συσπειρώνονται τα κοινοβουλευτικά κόμματα, αλλά και να τοποθετούνται άνθρωποι της διανόησης με μεγάλη ευρύτητα, όπως φαίνεται από τις υπογραφές της Πρωτοβουλίας.

Είναι πρόωρο να μιλήσει κανείς για «αντιΝΔ» μέτωπο, αλλά πάντως το άλλοτε κραταιό «αντιΣΥΡΙΖΑ» μέτωπο έχει διαρραγεί. Ας μείνουμε σε αυτά που έχουν ήδη συμβεί. Πρώτον, την έντονη, κλιμακούμενη πίεση στον Κ. Μητσοτάκη, όχι μόνο από την αντιπολίτευση αλλά ακόμα και από τους κόλπους της παράταξής του. Δεύτερον, στη Βουλή τη συνέργεια των κομμάτων της αντιπολίτευσης αναφορικά με την εξεταστική επιτροπή για το σκάνδαλο, κάτι το οποίο είναι πολύ θετικό γιατί φανερώνει την βούληση να διερευνηθεί σε βάθος η υπόθεση. Τρίτον, την αντίδραση ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας στο σκάνδαλο, μέρος της οποίας είναι και η δημιουργία της Πρωτοβουλίας. Το σημαντικό είναι ότι η αντίδραση στο σκάνδαλο των υποκλοπών ξεπερνά τα στεγανά των κομμάτων, αποκτά ένα χαρακτήρα εγρήγορσης απέναντι στην υπονόμευση των θεσμών, των δικαιωμάτων και της δημοκρατίας.

 

ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2022 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet