Ο Δημήτρης Γκιβίσης είναι, εδώ και πολλά χρόνια, γνωστός στους αναγνώστες της Εποχής για τις εύστοχες αποκλειστικές συνεντεύξεις που παίρνει για την εφημερίδα μας από σημαντικές προσωπικότητες όλων των χωρών του κόσμου. Σήμερα συνομιλεί με τον γνωστό μας Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος, καθηγητή Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου της Κοΐμπρα στην Πορτογαλία για τις επιπτώσεις που έχει και θα έχει στην Ευρώπη ο συνεχιζόμενος πόλεμος στην Ουκρανία. Τον χώρο των σημερινών Ιδεών συμπληρώνει το μεγαλύτερο μέρος άρθρου του Σάντος για το ίδιο θέμα [www.epohi.gr/article/44804/h-oykrania-stelnei-ena-mhnyma-afypnishs-sthn-eyroph], που δημοσιεύτηκε στις 15 Αυγούστου 2022 στον ριζοσπαστικό αριστερό ιστότοπο Znet, με τίτλο «Ukraine is a wake-up call for Europe» [braveneweurope.com/boaventura-de-sousa-santos-ukraine-is-a-wake-up-call-for-europe].
Χ.Γο.
.jpg)
Πώς θα περιέγραφες τη νέα εποχή στην οποία έχει εισέλθει η Ευρώπη μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία;
Μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, το 1945, η Ευρώπη πέρασε από δύο υπαρξιακές απειλές ή προκλήσεις: τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας τη δεκαετία του 1990, και τώρα τον πόλεμο Ουκρανίας - Ρωσίας. Και στις δύο περιπτώσεις η Ευρωπαϊκή Ένωση διαδραμάτισε βασικό ρόλο μέσω του ΝΑΤΟ. Η σημασία της πρώτης πρόκλησης ελαχιστοποιήθηκε λόγω του βορειοευρωπαϊκού ιστορικού αποικιοκρατικού ρατσισμού κατά των Βαλκανίων. Αυτός ο ρατσισμός έχει μακρά ιστορία. Στο πρώτο μισό του δέκατου ένατου αιώνα ο αυστριακός καγκελάριος Μέτερνιχ συνήθιζε να λέει ότι «η Ασία ξεκινά από τη Λάντστρασσε». Η Λαντστράσσε είναι δημοτικό διαμέρισμα της Βιέννης στο οποίο ζούσαν τότε οι μετανάστες από τα Βαλκάνια. H δεύτερη πρόσκληση συμβαίνει τώρα, και είναι πολύ πιο σοβαρή, γιατί αυτή τη φορά περιλαμβάνει δύο βασικούς πόρους για την επιβίωση της ευρωπαϊκής οικονομίας και του τρόπου ζωής: το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο. Οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν πολύ λίγους φυσικούς πόρους και μέχρι τώρα εξαρτιόνταν σε πολύ μεγάλο βαθμό από τη φθηνή, ρωσική ενέργεια. Οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας συμβάλλουν στον τερματισμό αυτής της κατάστασης. Ο τρόπος με τον οποίο επηρεάζουν την Ευρώπη, περισσότερο από ό,τι επηρεάζουν τη Ρωσία, αντικατοπτρίζεται στην υποτίμηση του ευρώ και στη σοβαρή ενεργειακή κρίση καθώς πλησιάζει ο χειμώνας. Η Ευρώπη απομονώνεται από τον υπόλοιπο κόσμο, αφού η πλειονότητα των χωρών δεν προσυπέγραψε τις κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Και τώρα κατακερματίζεται όλο και περισσότερο στο εσωτερικό της. Η Ουγγαρία, η Τσεχική Δημοκρατία και η Σλοβακία υπογράφουν χωριστές ενεργειακές συμφωνίες με την Ρωσία. Θα έχουν ενέργεια σε χαμηλότερες τιμές από την υπόλοιπη Ευρώπη. Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις αυτού του γεγονότος; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις ενός παρατεταμένου πολέμου στην Ευρώπη; Οι κοινωνικές πολιτικές και το κράτος πρόνοιας στην Ευρώπη ήταν εφικτές, μεταξύ άλλων λόγων, και επειδή η Ευρώπη δεν δαπανούσε πολλά χρήματα σε στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Από εδώ και πέρα τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Ο στόχος ορισμένων κρατών, όπως η Γερμανία, είναι να διαθέτουν το 2% του ΑΕΠ στις στρατιωτικές δαπάνες. Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στις πολιτικές πρόνοιας, στη δημόσια υγεία, στην εκπαίδευση, στις δημόσιες συγκοινωνίες, στο συνταξιοδοτικό σύστημα;
Ποιοι είναι οι προβληματισμοί σου για το γεγονός ότι η Ευρώπη φαίνεται να αποδυναμώνεται απέναντι στις ΗΠΑ; Τι κινδύνους έχει αυτό;
Η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ υπαγορεύεται πάντα από εσωτερικούς παράγοντες. Οι πρόεδροι που κάνουν πολέμους συνήθως γίνονται πιο δημοφιλείς και κερδίζουν τις εκλογές. Ο Τζο Μπάιντεν φαίνεται να είναι η εξαίρεση, αλλά το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα είναι τόσο ισχυρό που ένα σημαντικό ποσοστό του στρατιωτικού προϋπολογισμού ενισχύει την Ουκρανία. Εάν εξαρτιόταν μόνο από τις ΗΠΑ, ο πόλεμος θα συνεχιζόταν μέχρι τις επόμενες προεδρικές εκλογές, το 2024. Επιπλέον, για γεωστρατηγικούς και ενεργειακούς λόγους η Ευρωπαϊκή Ένωση θα εξαρτηθεί τόσο πολύ από τις ΗΠΑ ώστε να μετατραπεί σε ένα τεράστιο Πουέρτο Ρίκο, σε μια αμερικανική ημι-αποικία. Ένας ακόμα παράγοντας που προκαλεί ανησυχία είναι το γεγονός ότι οι ΗΠΑ συνήθως δεν σέβονται τις συμφωνίες με τους συμμάχους τους. Έχουν δημιουργήσει έναν ήρωα, τον Ζελένσκι, ο οποίος όπως φαίνεται από την πολιτική συμπεριφορά του πριν από την εισβολή είναι μια πολύ προβληματική πολιτική προσωπικότητα, η δε Ευρώπη το δέχτηκε αυτό χωρίς να κρατήσει κάποια κριτική απόσταση. Εάν, για κάποιο λόγο, ο Ζελένσκι πάψει να είναι χρήσιμος για τις ΗΠΑ θα τον παραμερίσουν, όπως συνέβη και με άλλους ηγέτες στο παρελθόν. Τι θα κάνει η Ευρώπη σε αυτή την περίπτωση;
Γιατί η Ευρώπη δεν έχει μπορέσει να διατηρήσει την αυτονομία της στη σχέση της με την Ρωσία, καθώς και στη σχέση της με τις ΗΠΑ, και οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν υποτάξει τις πολιτικές και στρατιωτικές τους θέσεις στα σχέδια του ΝΑΤΟ;
Φυσικά, οι ΗΠΑ βοήθησαν στην ανοικοδόμηση της Ευρώπης μετά τον πόλεμο, και το ΝΑΤΟ ήταν πάντα ένα σύμβολο της αμερικανικής επικράτησης στην Ευρώπη. Αρκεί να αναφέρουμε ότι ο ευρωπαίος στρατιωτικός διοικητής του ΝΑΤΟ ήταν πάντα ένας αμερικανός στρατηγός. Παρόλα αυτά, η Ευρώπη διατηρούσε κάποια γεωπολιτική αυτονομία, για παράδειγμα σε θέματα ειρήνης. Αρκετές ευρωπαϊκές χώρες αντέδρασαν ενάντια στην εισβολή στο Ιράκ το 2003. Αξίζει όμως να αναφερθεί ότι ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ντουράο Μπαρόζο ήταν ένθερμος υποστηρικτής της εισβολής. Αργότερα διορίστηκε μη εκτελεστικός πρόεδρος της Goldman Sachs International, της γνωστής αμερικανικής χρηματοοικονομικής εταιρείας. Οι ΗΠΑ και οι αμερικανικές πολυεθνικές εταιρείες έχουν ασκήσει μια πολιτική έντονης πίεσης στο κατεστημένο των Βρυξελλών υπέρ των αμερικανικών γεωστρατηγικών συμφερόντων. Δεν υπάρχει εξωτερική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να αξίζει αυτή την ονομασία. Στην πραγματικότητα, δεν έχουμε πολιτικούς με ένα ευρωπαϊκό στρατηγικό όραμα. Οι κυρώσεις και η συγγνώμη για τη συνέχιση του πολέμου αποφασίστηκαν χωρίς ένα Σχέδιο Β που να μεριμνά για το άμεσο μέλλον. Γενικά, οι κυβερνώντες μας είναι μέτριοι και αγνοούν την ευρωπαϊκή ιστορία.
Μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, παρατηρούμε ότι στις ευρωπαϊκές χώρες έχει αναπτυχθεί ένα έντονο αντιρωσικό συναίσθημα. Τι κινδύνους θεωρείς ότι εγκυμονεί αυτό, και ποιες μπορεί να είναι οι πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες;
Το αντιρωσικό συναίσθημα είναι σε ένα βαθμό εισαγόμενο από τους νεοσυντηρητικούς πολιτικούς που ελέγχουν σήμερα την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Και οφείλεται εν μέρει σε μια υποσυνείδητη μεταβίβαση σήμερα της αντικομουνιστικής ιδεολογίας που επικρατούσε στη Δυτική Ευρώπη κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Αυτή η μεταβίβαση πραγματοποιείται στο ευρύ κοινό, παρ’ ότι ο Πούτιν είναι ένας δεξιός πολιτικός και φίλος των ευρωπαίων ακροδεξιών πολιτικών. Η Ρωσία μέχρι τα Ουράλια είναι μέρος της Ευρώπης. Ο Γκορμπατσόφ αναφερόταν στην Ευρώπη ως το κοινό μας σπίτι. Η Ευρώπη τον απέρριψε και οι Ηνωμένες Πολιτείες τον εξαπάτησαν όταν δέχθηκε την επανένωση της Γερμανίας υπό την προϋπόθεση ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκτεινόταν προς ανατολάς. Ας θυμηθούμε ότι τόσο η Γαλλία όσο και η Αγγλία ήταν κατά της επανένωσης της Γερμανίας. Μπορεί η Ευρώπη να ζήσει για πολύ έχοντας ως αντίπαλο τη Ρωσία; Ας ανατρέξουμε στη σύγχρονη ιστορία με τα παραδείγματα του Ναπολέοντα και του Χίτλερ! Ένας άλλος ανησυχητικός παράγοντας είναι ότι αν λάβουμε υπόψη το πολιτικό φάσμα του ευρωπαϊκού κομματικού συστήματος, τα ακροδεξιά κόμματα είναι αυτά που εκφράζουν τον μικρότερο ενθουσιασμό για την αντιρωσική στρατιωτική θριαμβολογία και τη φιλοπόλεμη πολιτική που κυριαρχεί στην Ευρώπη. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση των πιο αυταρχικών καθεστώτων, όπως αυτό του Όρμπαν στην Ουγγαρία. Αύριο, όταν θα γίνει αισθητή η κρίση στις τσέπες των ευρωπαϊκών οικογενειών, ποια κόμματα θα εκλέξουν οι ψηφοφόροι; Μήπως, εκείνα που θα θεωρήσουν λιγότερο υπεύθυνα για την εξαθλίωσή τους; Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο νεοναζισμός κανονικοποιείται στην Ουκρανία. Αυτό δεν αποτελεί καλό οιωνό για το μέλλον της δημοκρατίας στην Ευρώπη.
Στο πλαίσιο της σημερινής γεωπολιτικής αστάθειας τι περιθώρια πιστεύεις ότι έχει η Ευρώπη για να βγει από το αδιέξοδό της, υπερασπιζόμενη τη δημοκρατία, την ειρήνη, την αλληλεγγύη, και την κοινωνική συνοχή;
Έρχονται δύσκολοι καιροί. Η Ευρώπη ήταν η πρωταθλήτρια της ειρήνης οπουδήποτε γινόταν πόλεμος και οι ευρωπαϊκές δυνάμεις συμμετείχαν ενεργά στις ειρηνευτικές αποστολές του ΟΗΕ. Σήμερα, που ο πόλεμος μαίνεται στα σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης η λέξη ειρήνη έχει εξαφανιστεί από το λεξιλόγιο των πολιτικών μας. Η Ευρώπη ήταν επίσης η πρωταθλήτρια της ενεργειακής μετάβασης και του αγώνα για την αποτροπή της επερχόμενης οικολογικής καταστροφής. Ήρθε ο πόλεμος και αυτό το ξέχασε εντελώς. Ο άνθρακας αναστήθηκε ως πηγή ενέργειας. Υπήρξε κάποια δημοκρατική απόφαση γι’ αυτό; Λίγο μετά την άδικη και παράνομη εισβολή, η ειρήνη θα μπορούσε να αποκατασταθεί αν η Ευρώπη την στήριζε σθεναρά και είχε αντιταχθεί στην πολεμική μοχθηρία της Αμερικής, μιας χώρας που πάντα έκανε πολέμους πολύ μακριά από τα σύνορά της. Θα υπάρξει κοινωνική και πολιτική αναταραχή στην Ευρώπη. Η δημοτικότητα του καγκελάριου της Γερμανίας μειώνεται και η κατάσταση πιθανότατα θα επιδεινωθεί, τόσο εκεί όσο και σε άλλες χώρες. Για να βγούμε από αυτό το αδιέξοδο είναι επιτακτική η ανάγκη να αγωνιστούμε για την ειρήνη. Αυτό απαιτεί διαπραγματεύσεις και αμοιβαίες υποχωρήσεις. Το Ντονμπάς πρέπει να έχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Οι συμφωνίες του Μινσκ πρέπει να αναστηθούν. Η Ουκρανία πρέπει να μείνει εκτός ΝΑΤΟ, όπως η Αυστρία και η Ελβετία. Η Ρωσία να κρατήσει την Κριμαία, αλλά να εγκαταλείψει όλα τα άλλα εδάφη που κατέλαβε πρόσφατα. Η Ουκρανία πρέπει να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο όταν θα είναι έτοιμη, όταν τεθούν εκτός νόμου οι ναζιστικές ομάδες, και όχι πριν από όλες τις άλλες βαλκανικές χώρες που περιμένουν εδώ και χρόνια έξω από την πόρτα της ΕΕ. Είναι ουτοπικό αυτό; Η κατάσταση είναι τόσο ζοφερή που πρέπει να το δοκιμάσουμε.