Συζητάμε με τον Αντώνη Παπαγιαννίδη για το πώς και σε ποιο βαθμό θα επηρεαστεί το εκλογικό αποτέλεσμα από την πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση και από τα όσα αποκαλύπτονται σε βάρος της. Ο ίδιος επισημαίνει ότι τρεις παράγοντες θα παίξουν κεντρικό ρόλο στις εκλογές: «Ο πρώτος είναι η βιωμένη ακρίβεια, ο δεύτερος είναι η συνολική ωρίμανση της κοινής γνώμης και ο τρίτος είναι η υστέρηση στην ανταπόκριση που σημειώνεται όσο προχωράει η βιωμένη ακρίβεια».
.jpg)
Το 2023 θα είναι έτος εκλογών, με την ακρίβεια να καλπάζει και τον πληθωρισμό να σαρώνει τα πάντα. Πώς συνδυάζονται τα δύο αυτά στοιχεία, εκλογές και οικονομία;
Αναγκαστικά συνδυάζονται στενά. Η λέξη «ανάγκη» είναι ο πυρήνας της πολιτικής όλη την προηγούμενη περίοδο. Περάσαμε αρκετούς μήνες έχοντας πιστέψει τον θρύλο ότι, στο πρωθυπουργοκεντρικό μας σύστημα, τις εκλογές αποφασίζει κατά την κρίση του ο πρωθυπουργός. Αυτό είναι γενικώς αλήθεια, αλλά αυτή τη φορά –όπως και άλλες φορές– τις εκλογές αποφασίζει η ανάγκη. Η ανάγκη τις απέρριπτε το προηγούμενο χρονικό διάστημα, διότι τα πράγματα ήταν πολύ ευαίσθητα και δεν πας σε εκλογές με αβεβαιότητα, ειδικά όταν πιστεύεις στη θεά Αυτοδυναμία. Τώρα η ανάγκη λέει ότι η βιωμένη ακρίβεια –όχι πληθωρισμό όπως τον αναλύουμε τεχνοκρατικά οι δημοσιογράφοι του οικονομικού ρεπορτάζ και οι οικονομολόγοι– δεν συμβιβάζεται με μύθους, θρύλους και προσδοκίες στις κάλπες. Οπότε περίμεναν οι έχοντες την εντολή στα χέρια τους μέχρι τελευταία στιγμή, ώστε με κάποιους χειρισμούς, πάλι της τελευταίας στιγμής, να πάνε στις κάλπες με καλύτερες προσδοκίες. Δεν συμβιβάζεται, ωστόσο, η ακρίβεια με τις κάλπες – όθεν και η ανακάλυψη της γοητείας των επιδομάτων από τους ίδιους τους πολέμιους τους.
Η στρατηγική είναι μια σειρά έκτακτων επιδομάτων και ενισχύσεων και η επιμονή στη ρητορική ότι η ακρίβεια είναι διεθνές φαινόμενο, που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με εγχώριες λύσεις. Αρκεί το «κάνουμε ό,τι μπορούμε»;
Αυτό είναι το μέγα σύνθημα. «Κάνουμε ό,τι μπορούμε! Τι θέλετε παραπάνω;» Υπάρχει μια ανεπιτυχής δολιότητα σε αυτή τη στρατηγική. Ο Τραμπ όταν έπεσε στο κεφάλι μας ο κορονοϊός έλεγε ότι πρόκειται για «κινέζικο ιό», αποποιούμενος των ευθυνών του. Αντίστοιχα, τώρα για την ακρίβεια φταίει ο Πούτιν, ο οποίος κήρυξε τον πόλεμο στην Ουκρανία και τη Δύση. Αυτό έπιασε στην αρχή, στο φαντασιακό. Στο τέλος του 2021, θυμίζουμε, ανέφεραν πως «θα περάσει σύντομα το φαινόμενο αυτό» του πληθωρισμού. Τότε βέβαια δεν είχε αρχίσει ακόμα ο πόλεμος! Βαθύτερα ήταν τα αίτια, συστημικά.
Όπως και να έχει, τώρα που η ακρίβεια είναι βιωμένη δεν υπάρχουν ερμηνείες, υπάρχει μόνο η πίεση στην καθημερινότητα. Η κυβέρνηση που όταν ήταν στην αντιπολίτευση εξευτέλιζε τα επιδόματα, πιστεύει τώρα αυτό που λέει η ορθοδοξία της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας: ότι τα επιδόματα είναι αναγκαία, αλλά πρέπει να είναι στοχευμένα στους πλέον αδύναμους, συγκρατημένα και χρονικά περιορισμένα. Έρχεται λοιπόν το market pass, που διαφημίζεται πρωθυπουργικά ότι καλύπτει το 85% του πληθυσμού. Για μισό λεπτό!… Πώς ασκεί έτσι σώφρονα πολιτική η κυβέρνηση; Που είναι στοχευμένα τα επιδόματα; Εξού και βγήκε ο κεντρικός τραπεζίτης Γιάννης Στουρνάρας και χτύπησε ηχηρή καμπάνα, λέγοντας προς όλο το πολιτικό σύστημα «να προσέξουμε μην τα χαλάσουμε ενόψει των εκλογών». Τελικά όλες οι θεωρητικές κατασκευές και όλες οι διατυπώσεις προθέσεων εντίμων και προσεκτικών, όταν έρθουν σε επαφή με την πραγματική πραγματικότητα θρυμματίζονται. Τα αποτελέσματα θα φανούν στις κάλπες.
Πώς μπορεί να τραβήξει το χρόνο μέχρι το τέλος της θητείας, όταν δε έχει ανοιχτό και ένα τεράστιο κεφάλαιο, αυτό των υποκλοπών;
Το βράδυ των εκλογών όλες οι δημοσκοπήσεις, οι αναλύσεις και οι σχεδιασμοί θα επιβεβαιωθούν ή θα διαψευστούν. Στο ζήτημα των παρακολουθήσεων –ή «επισυνδέσεων» όπως υπαγόρευσε η κυβέρνηση να αποκαλούνται αιδημόνως οι υποκλοπές– ζήσαμε τους τελευταίους μήνες την αυτάρεσκη ικανότητα της ΚΥΠ –δεν έχω κάνει λάθος, πρόκειται για κυπατζίδικη πρακτική, της προδικτατορίας– να αντιμετωπίζει τους διαφωνούντες, τους πάντες ως εχθρούς. Το κατά πόσο επηρέασε τον κόσμο αυτή η αθλιότητα, πάλι θα το μάθουμε στην κάλπη. Προσωπικά, ως πολίτη, με σοκάρει το πόσο περιορισμένα έχει καταγραφεί δημοσκοπικά να έχει εξοργίσει και προβληματίσει αυτή η πρακτική.
Ένα ακόμα επιχείρημα στην φαρέτρα της κυβέρνησης είναι οι αυξήσεις στους μισθούς και τις συντάξεις. Αρκούν να καλύψουν τις αυξήσεις;
Αυτός είναι και ο τρίτος παράγοντας που εκτιμώ ότι θα παίξει κεντρικό ρόλο στις εκλογές. Ο πρώτος είναι η βιωμένη ακρίβεια, ο δεύτερος είναι η συνολική ωρίμανση της κοινής γνώμης και ο τρίτος είναι η υστέρηση στην ανταπόκριση που σημειώνεται όσο προχωράει η βιωμένη ακρίβεια. Ο βασικός μισθός αναμένεται να αυξηθεί την άνοιξη. Εν τω μεταξύ, οι άνθρωποι πηγαίνουν κάθε βδομάδα στο σούπερ μάρκετ και ψωνίζουν, στις πραγματικές τιμές. Ο κ. Γεωργιάδης κάνει και αυτός με τη σειρά του «ό,τι μπορεί», με την γνώριμη επικοινωνιακότητα περί το «καλάθι». Στο τέλος της εβδομάδας, όμως, κάθε νοικοκυριό ξέρει τι γράφει η ταμειακή μηχανή. Οι μισθολογικές αυξήσεις που θα δοθούν, όταν δοθούν, δεν θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν την απώλεια εισοδήματος, η οποία σημαίνει τραυματισμό της ζήτησης. Αυτό, με την σειρά του, θα τραβήξει την οικονομία προς τα κάτω. Και σε απλή αριθμητική να το δούμε, το 10,5 ή το 9,5 ή το 8,5 του πληθωρισμού είναι αισθητά μεγαλύτερο και από το 7,5 ή το 7,75 που θα πάρουν οι συνταξιούχοι.
Η οικονομική θεωρία όταν γίνεται οικονομική ιδεολογία έχει και ένα άλλο πρόβλημα. Το θύμισε κι αυτό ο Γ. Στουρνάρας λέγοντας να προσέξουμε μην αρχίσει ο πληθωρισμός και διαχέεται στην οικονομία, δηλαδή μην οι αυξήσεις στους μισθούς φέρουν νέες αυξήσεις στις τιμές, όπως ζήσαμε τη δεκαετία του 1980 και του 1990. Αυτή θα είναι και η δύσκολη πρόκληση για την επόμενη κυβέρνηση: να καλύψει τις ανάγκες του κόσμου, χωρίς να επαναφέρει πληθωριστικό σπιράλ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αντιπροτείνει τη μείωση του ΦΠΑ στα τρόφιμα και τη μείωση του ειδικού φόρου καυσίμων. Μπορούν να αντιμετωπίσουν την ακρίβεια αποτελεσματικά;
Όλες οι προτάσεις που έχουν τεθεί στο τραπέζι –της κυβέρνησης, του ΣΥΡΙΖΑ, του ΠΑΣΟΚ– έχουν ενδιαφέροντα στοιχεία. Το πρόβλημα είναι ότι το τελικό αποτέλεσμα στην πράξη θα κριθεί από το αν βγαίνει πέρα η ισορροπία. Ο ΣΥΡΙΖΑ πάσχει από το ότι οι προτάσεις του είναι αποσπασματικά διατυπωμένες. Το άθροισμα των προτάσεων που καταθέτει κάθε φορά θα ήταν δημοσιονομικά ανατρεπτικό. Μια σύνθεση, με βάση ένα διαφορετικό μοντέλο, αντί του επιδοματικού της κυβέρνησης, ένα πιο οριζόντιο μοντέλο, αν όμως γινόταν έγκαιρα η υλοποίηση και συγκροτημένα, μπορεί να ήταν καλύτερο. Όλα μαζί στο τραπέζι, όμως, θα είναι απλώς και μόνο υπόσχεση αγαθών προθέσεων προς τον ψηφοφόρο.
Μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ τι κλίμα θα συναντήσει στην ΕΕ όταν θα έχει αυτή τη δυσκολία που περιέγραψες;
Όποια κυβέρνηση προκύψει, με οποιοδήποτε κορμό, θα αντιμετωπίσει κάτι πάρα πολύ δυσάρεστο εσωτερικά: την αδυναμία να ανταποκριθεί στις αυξημένες προσδοκίες του κόσμου. Όσον αφορά τώρα την Ευρώπη, νομίζω ότι η περιδίνηση στην οποία θα βρεθεί ο πυρήνας της Ευρώπης, δηλαδή η γερμανική οικονομία, θα έχει να αντιμετωπίσει προπάντων την επερχόμενη ύφεση, που δεν θα της επιτρέπει να ασχοληθεί αφ’ υψηλού με την Ελλάδα. Παρεκτός αν καταφέρουμε να ξαναβγάλουμε προς τα έξω μια εικόνα μιας χώρας η οποία παραπονιέται και δεν καταφέρνει να χαράξει μια γραμμή πολιτικής, αλλά την αλλάζει κάθε τόσο την πολιτική που υλοποιεί. Πιστεύω ότι το πρόβλημα της επόμενης δύστυχης κυβέρνησης – σοβαρά τον εννοώ τον χαρακτηρισμό! – όταν θα έχει περάσει ο ενθουσιασμός των εκλογών, θα είναι περισσότερο εσωτερικό, πώς να προσγειώσει τις προσδοκίες των ανθρώπων, και λιγότερο εξωτερικό. Δεν βλέπω σε αυτό το γύρισμα των πραγμάτων την γνώριμη από το παρελθόν ευρωπαϊκή ιταμότητα. Το γεγονός ότι οι Γερμανοί εγκλωβίστηκαν στην ενεργειακή εξάρτηση και τώρα βλέπουν την παραγωγική τους μηχανή σε κίνδυνο, δεν τους αφήνει περιθώρια να ασχοληθούν επικριτικά με το τι κάνει το 1,2% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, που είναι η Ελλάδα.
Ασκείται κριτική για το πώς σχεδιάστηκε το Ταμείο Ανάκαμψης. Υπάρχουν περιθώρια να αλλάξει;
Το Ταμείο Ανάκαμψης όπως και όλα τα ευρωπαϊκά ιερά σύμβολα και μπορεί να αλλάξει και θα αλλάξει. Ήδη δυναμιτίστηκε λόγω ενεργειακής κρίσης. Τα πάντα μπορούν να γίνουν αν αποφασιστεί στην Ευρώπη ότι «πρέπει» να γίνουν. Το θέμα είναι, πώς το διαπραγματεύεσαι; Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι ένα βαθιά τεχνοκρατικό, αυστηρό σύστημα, το οποίο σχεδιάστηκε και υλοποιείται όχι τόσο από κυβερνήσεις αλλά από εταιρείες συμβούλων. Αν λοιπόν υπάρξει η πολιτική βούληση, η τεχνική γνώση και η επιδεξιότητα, οι ίδιοι αυτοί σύμβουλοι θα είναι εκείνοι που θα μεταπλάσουν το Ταμείο!
Σε άρθρο του ο Παναγιώτης Ιωακειμίδης έγραφε ότι υπάρχουν πια στην ΕΕ πολλά περιθώρια να ασκείται αθέμιτη πολιτική και αθέμιτες πρακτικές. Είναι έτσι;
Κάποια στιγμή τον Μεσαίωνα, οι καλόγεροι ανακάλυψαν τα γυαλιά και ενώ έως τότε που αντέγραφαν τη Βίβλο με το φως των κεριών μπόρεσαν να διαβάζουν καλύτερα. Αυτό συμβαίνει με την Ευρώπη, τίποτε δεν έχει αλλάξει, τα ίδια ήταν πάντα απλώς τώρα τα βλέπουμε πιο ξεκάθαρα! Το θέμα είναι ότι η σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη, όπου ξετυλίγονται άλλωστε και τα σκάνδαλα που εμπλέκουν και ελληνικά ονόματα, αποκαλύπτει ότι το ευρωκοινοβούλιο κυριαρχείται από τους λομπίστες. Τώρα υπάρχει η «ανάγκη» δημοκρατικής έκρηξης. Όμως λόμπι έφτιαξαν το παλιό σύστημα, λόμπι θα φτιάξουν και το καινούριο σύστημα.
Μήπως πρέπει να επανέλθει το αίτημα της λίστας στο ευρωψηφοδέλτιο;
Απολύτως! Ο τρόπος που έγιναν οι επιλογές για τις ευρωεκλογές ήταν καλλιστεία. Έτσι, κατέληξαν να εκλέγουν όποιον ή όποια υπερέχει σε σκηνική παρουσία –και δεν αναφέρομαι σε φυσικά προσόντα αλλά στην εν γένει αναγνωρισιμότητα. Με αυτό τον τρόπο, ένας χρήσιμος τεχνοκράτης δεν πρόκειται ποτέ να βγει ευρωβουλευτής. Πώς θα λειτουργήσει η ευρωβουλή με σαγηνευτικά πρόσωπα;
Μιλώντας για πρόσωπα, στελέχη της ΝΔ συνδέθηκαν με τη διαφθορά, τη διαπλοκή, την κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, κ.λπ. Μπόρεσε η κυβέρνηση να καλύψει την οσμή των αποκαλύψεων ή είναι ακόμα ανοιχτό αυτό το μέτωπο;
Η απάντηση θα δοθεί –κι εδώ- στο βάθος του χρόνου. Η ΝΔ έκανε μια εξαιρετική προσπάθεια προκειμένου να μην υποστεί το κόστος, όμως είναι τόσο άσχημη η κατάσταση που διαμορφώθηκε που δεν επετεύχθη η αποστείρωση που επεδίωξε . Τα σκάνδαλα είτε τα θάβεις, είτε κάνεις τους ανθρώπους να θεωρήσουν ότι δεν έχουν τόσο μεγάλη σημασία. Για την ώρα φαίνεται να απέτυχε η προσπάθεια. Όμως όλοι και όλα στο τέλος κρίνονται στις κάλπες! Αν ο κόσμος επιλέγει την εθελοτύφλωση, θα ζήσει και μ’ αυτήν. Και μετά πάμε στην ανάλυση…
Άμα μελετήσουμε συνολικά τα μακροοικονομικά μεγέθη, φαίνεται να πηγαίνουμε σε αδιέξοδο. Είναι αυτή η εκτίμησή σου;
Όποιος θέλει να περπατήσει στην επιφάνεια των υδάτων, στο τέλος δεν καταλήγει καλά. Όριο στην κρίση των μακροοικονομικών είναι οι Βρυξέλλες και οι αγορές: αυτή τη στιγμή οι Βρυξέλλες δεν κοιτάνε προς τα εδώ, έχουν άλλα πράγματα να κάνουν. Οι αγορές θα είναι το πρόβλημα, και η Ελλάδα θα το συναντήσει κάποια στιγμή το 2024. Δεν εκτιμώ ότι θα έχουμε άμεσα εξωτερική πίεση στα μεγέθη, κριτική δηλαδή. Μπορούμε να κάνουμε όσο κακό θέλουμε στον εαυτό μας σ’ όλη την προεκλογική περίοδο. Στη συνέχεια όμως, τίποτα δεν θα είναι το ίδιο χαλαρό. Προσγείωση ονομάζεται αυτό. Το ερώτημα είναι αν θα έχουμε ανώμαλη ή διαχειρίσιμη εκδοχή προσγείωσης.