Αυτή την εβδομάδα επιχειρούμε μια διαφορετική προσέγγιση στους προβληματισμούς που ορίζονται από την πολιτική συγκυρία. Διαβάζοντας το βιβλίο «Η εκλογική συμπεριφορά των Ελλήνων: Ανάμεσα στα μνημόνια και την πανδημία. Στάσεις, αντιλήψεις, στοιχίσεις και αποστοιχίσεις», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg υπό την επιμέλεια της Βάλιας Αρανίτου, της Βασιλικής Γεωργιάδου και του Μάνου Τσατσάνη, μας κέντρισε το ενδιαφέρον το κεφάλαιο «Η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές του 2019: Η νίκη ενός κεντροδεξιού κόμματος». Επιλέξαμε να κάνουμε μια συζήτηση με τον συγγραφέα του κεφαλαίου αυτού, Άγγελο Χρυσόγελο, αναπληρωτή καθηγητή Διεθνών Σχέσεων στο London Metropolitan University και πρόεδρο του Ινστιτούτου Συντηρητικής Πολιτικής, για την Δεξιά σε Ευρώπη και Ελλάδα.
.jpg)
Συχνά η πολιτική μας ανάλυση δεν βγαίνει εκτός συνόρων. Θα θέλαμε όμως να μας πείτε τη δυναμική της Κεντροδεξιάς στην Ευρώπη και πώς επηρεάζει –αν επηρεάζει- τη Νέα Δημοκρατία.
Ζούμε μια ιδιαιτερότητα στην Ελλάδα, όπου βλέπουμε μια Κεντροδεξιά σε πλεονεκτική θέση, θα την έλεγα και αναζωογονημένη τα τελευταία χρόνια, το οποίο αντιβαίνει στις τάσεις στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αν μιλάμε για την Δεξιά με τη ευρεία έννοια, θα λέγαμε ότι τα πηγαίνει αρκετά καλά στην Ευρώπη. Αυτό που έχουμε όμως είναι κρίση του μοντέλου του μεγάλου, πολυσυλλεκτικού, μετριοπαθούς κεντροδεξιού κόμματος, το οποίο συσπείρωνε μια ευρεία συμμαχία δυνάμεων (οικονομικά φιλελεύθερες, κοινωνικά συντηρητικές, εθνοκρατικές ή ακόμα και εθνικιστικές) και κυριάρχησε τα προηγούμενα χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδυναμώνεται η Δεξιά εν γένει. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι πιέζεται το κεντροδεξιό κόμμα από την ενίσχυση του ακροδεξιού λαϊκισμού, από τη μία, και του κεντρώου φιλελευθερισμού, όπως εκφράζεται π.χ. από τον Μακρόν, από την άλλη. Η Νέα Δημοκρατία αντίθετα είναι από τα λίγα κεντροδεξιά κόμματα που κυριαρχούν ακόμα πολιτικά. Μένει να δούμε αν στο άμεσο μέλλον θα δούμε και στην Ελλάδα τις τάσεις που έχουμε στην Ευρώπη.
Η ακροδεξιά ενισχύεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια, με τελευταίο παράδειγμα τη συγκρότηση κυβέρνησης με κορμό την ακροδεξιά στην Ιταλία. Βλέπουμε, επίσης, η κεντροδεξιά να συνεργάζεται με την ακροδεξιά σε κυβερνήσεις. Αυτή η τάση θα επηρεάσει και την Ελλάδα;
Αρχικά να επισημάνω ότι η ακροδεξιά δεν είναι πια «σε άνοδο», η άνοδός της συντελέστηκε πριν από είκοσι χρόνια. Η ακροδεξιά είναι σήμερα κατεστημένη δύναμη σχεδόν παντού. Από την άλλη, χωρίς να θέλω να πω ότι αυτά τα κόμματα δεν έχουν ακραίο ιδεολογικό περιεχόμενο σε κάποια ζητήματα, θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι δεν εκφράζουν απλά τα «άκρα» σε σχέση με το πού βρίσκεται η κοινωνία αλλά και τα κομματικά συστήματα στην Ευρώπη σήμερα. Στην Ιταλία, για παράδειγμα, η ακροδεξιά είναι ο κορμός του κυβερνητικού συνασπισμού, ή στην Γαλλία το κόμμα της Λεπέν είναι πια πολύ μεγαλύτερο από την παραδοσιακή κεντροδεξιά. Στην Ελλάδα λειτουργούμε ακόμα με όρους όπου στην δεξιά «πολυκατοικία» η κεντροδεξιά είναι το σημείο αναφοράς και η ακροδεξιά η παραφυάδα. Αυτό όμως έχει αλλάξει στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Στην Ελλάδα μεσολάβησε η ποινική καταδίκη της Χρυσής Αυγής και η κοινωνική της απαξίωση, που μάλλον ανέκοψε αυτή την πορεία της ακροδεξιάς.
Ίσως, αλλά θέλω να ελπίζω ότι ακόμα και αν δεν υπήρχε η καταδίκη της Χρυσής Αυγής, δεν θα είχαμε φτάσει στο σημείο της Ιταλίας. Το γεγονός ότι η ακροδεξιά στην Ελλάδα πήρε τη αποκρουστική μορφή της Χρυσής Αυγής έβαλε ίσως και ένα ταβάνι στη δυνητική επιρροή της. Εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να αρχίσουμε να συμβιβαζόμαστε ως προς αυτό που αποκαλούσαμε «ακροδεξιά» στην Ευρώπη ότι δεν πρόκειται για άκρο αλλά για μία κατεστημένη, συμβατική πρόταση εξουσίας από τα δεξιά.
Εννοείτε να αντιμετωπίζεται ως τέτοια, διότι ακραίες ιδέες παραμένει να έχει η ακροδεξιά, οι οποίες δυστυχώς φτάνουν να γίνονται ως και πλειοψηφικές.
Κάποιες από τις ιδέες τους πρέπει να εξακολουθούν να θεωρούνται ακραίες, σίγουρα. Όμως, αν δούμε πού βρίσκεται η κοινή γνώμη σε ζητήματα όπως το προσφυγικό, έχουμε μια εξήγηση για την άνοδο αυτών των ιδεών, που πλέον δεν βρίσκονται στα άκρα της κοινωνίας, αλλά στο κέντρο αυτής. Αρκεί να δούμε την πολιτική της κεντροαριστερής κυβέρνησης της Δανίας τα τελευταία χρόνια στο προσφυγικό. Η ακρότητα, για εμένα, συνίσταται σήμερα σε δύο κυρίως ζητήματα. Το ένα είναι η χρήση βίας, με την Ελλάδα, δυστυχώς, να ξεχωρίζει σε τέτοιου είδους πρακτικές της ακροδεξιάς. Και το δεύτερο στοιχείο είναι η αποδοχή των κανόνων του δημοκρατικού παιχνιδιού, όπου έχουμε ακροδεξιούς σαν τον Όρμπαν με ξεκάθαρη πρόθεση εγκαθίδρυσης αυταρχικής διακυβέρνησης. Από την άλλη όμως, αν δούμε άλλους σαν την Μελόνι, δύσκολα βλέπουμε κάποια διάθεση να καταλύσει τη δημοκρατία για να εγκαθιδρυθεί στην εξουσία.
Μπορεί οι ιδέες της ακροδεξιάς να επηρεάζουν ευρύτερα ακροατήρια πια, παραμένουν όμως ακραίες και επικίνδυνες για την κοινωνία. Και αυτές οι ιδέες ενέχουν τη βία και έχουν αντιανθρώπινη φόρτιση, ακόμα και αν δεν συγκροτούν τάγματα εφόδου. Το είδαμε και στην Γαλλία να συμβαίνει, που όταν τέθηκε το δίλημμα ανάμεσα σε Λεπέν και Μακρόν, ο κόσμος αντέδρασε και ψήφισε αντιακροδεξιά.
Η δική μου ανάγνωση για την Γαλλία είναι ότι η αντι-συσπείρωση εναντίον των Λεπέν (πατέρα και κόρης) δεν αφορούσε τόσο τα ζητήματα του μεταναστευτικού, ειδικά στις τελευταίες εκλογές, αφού και η πολιτική Μακρόν είναι αρκετά αντι-μεταναστευτική και σκληρή. Απονομιμοποιείται η περίπτωση Λεπέν λόγω του ιστορικού ιδεολογικού φορτίου της γαλλικής κοινωνίας και της ιστορίας της οικογένειας σε σχέση με την Δημοκρατία.
Για να έρθουμε εντός συνόρων, η συζήτηση για την ακροδεξιά στην Ελλάδα μπήκε και στη βουλή, μετά την τροπολογία της κυβέρνησης για να τεθούν εμπόδια καθόδου στις εκλογές. Ποια η γνώμη σας; Αντίστοιχη νομοθεσία έχει υπάρξει στην Ευρώπη, στην Ελλάδα όμως προτιμήθηκε το μοντέλο της ανεκτικής δημοκρατίας.
Θεωρώ αυτή την επιλογή πολιτικά μυωπική, πιθανότατα αυτοκαταστροφική, θεσμικά εξόχως προβληματική. Είναι η κλασική περίπτωση που πας να σώσεις κάτι, καταστρέφοντάς το. Είναι τρομερά προβληματικό να τίθεται ένα τόσο σημαντικό ζήτημα με τρόπο τόσο βιαστικό μερικούς μήνες πριν τις εκλογές. Είναι εξαιρετικά αντιθεσμικό. Αντανακλά μικροπολιτικές ανάγκες και κινείται στη λογική «με ένα σμπάρο δύο τρυγόνια»: και να τους απαγορευθεί η συμμετοχή στις εκλογές, και να στριμωχτεί η Αριστερά να πάρει θέση, η οποία μπορεί να υποχρεωθεί να αντιπαρατεθεί με τις ιστορικές της καταβολές. Η ακροδεξιά δεν αρκεί να τεθεί εκτός νόμου, οι ιδέες της πρέπει να καταπολεμηθούν. Η συζήτηση αυτή μπορεί και ενδεχομένως πρέπει να γίνει, αλλά να ξεπερνά την συγκυρία των εκλογών.
Έχετε κάνει μια ενδιαφέρουσα ανάλυση γιατί κέρδισε η ΝΔ τις εκλογές του 2019. Η δική μου ανάγνωση, αν δεν κάνω λάθος, σχηματοποιείται σε τρεις παράγοντες: το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, το προσφυγικό και η συμφωνία των Πρεσπών. Βλέπετε να είναι τα ίδια σημεία αντιπαράθεσης αναλογικά και σε αυτές τις εκλογές; Έχω την αίσθηση ότι επιχειρείται και στα τρία σημεία μία αναθέρμανση.
Η εντύπωσή μου είναι ότι το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, με τον τρόπο που το είδαμε το 2015-2019, έχει ξεφτίσει λίγο. Αυτό που θεωρώ αρκετά ενδιαφέρον είναι ότι η ίδια διαχωριστική γραμμή –η οποία πολλές φορές σημειώνεται ως λαϊκισμός/αντιλαϊκισμός– έχει γίνει προσπάθεια να υποκατασταθεί από άλλες διαχωριστικές γραμμές, οι οποίες ανταποκρίνονται στη λογική της τεχνοκρατικής μετριοπάθειας, από τη μια πλευρά, και του λαϊκισμού και της απειλής του πλήθους, από την άλλη. Το είδαμε πχ στον διαχωρισμό εμβολιαστών/αντιεμβολιαστών ή τώρα με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Η «μανιέρα του αντί», αν μπορώ να την αποκαλέσω έτσι, νομίζω ότι ακόμα κυριαρχεί. Αντίθετα, δεν βλέπω κάτι αντίστοιχο της συμφωνίας των Πρεσπών σήμερα που το 2018-19 είχε δώσει, ας πούμε, την οριστική ορμή στην ΝΔ.
Προσπαθούν με τα ελληνοτουρκικά και τη συσπείρωση γύρω από τη σημαία…
Και πάλι, τα ελληνοτουρκικά είναι μια σταθερά στην Ελλάδα, δεν είναι προωθητική δύναμη. Οι Πρέσπες ήταν μια ενδιαφέρουσα κομβική στιγμή, για ένα θέμα που προέκυψε σχεδόν από το πουθενά και επέτρεψε έντονες συντηρητικές, εθνικοπατριωτικές συσπειρώσεις, τις οποίες η ΝΔ, σοφά ποιώντας από την πλευρά της, φρόντισε να καρπωθεί.
Στο ζήτημα αυτό, η Νέα Δημοκρατία δεν υπέπεσε σε λαϊκισμό;
Δεν θεωρώ λάθος το γεγονός ότι επιχείρησε η ΝΔ να εκπροσωπήσει στον κομματικό ανταγωνισμό ένα 65-70% του κόσμου που ήταν ενάντια στη Συμφωνία των Πρεσπών. Ας μην ξεχνάμε ότι η Χρυσή Αυγή έχασε την είσοδό της στην Βουλή για πολύ λίγες ψήφους. Αν είχαμε μια ΝΔ που στήριζε τις Πρέσπες… Το κομματικό σύστημα στην Ελλάδα έχει γενικότερα ένα ζήτημα εκπροσώπησης μεγάλων τάσεων της κοινής γνώμης σε ζητήματα στρατηγικής σημασίας, όπως είδαμε στο θέμα και των μνημονίων και των Πρεσπών. Και αυτό κάτι δείχνει για το μέλλον. Μεγάλο μέρος της κοινωνίας, πλειοψηφικό ίσως, θα έχει προτιμήσεις που θα είναι αντίθετες με αυτά που θέλει το πολιτικό σύστημα, το κράτος, οι διεθνείς θεσμοί σε σειρά ζητημάτων.
Ωστόσο, αν υπάρχει μια τάση οπισθοδρόμησης ή νέου διχασμού, ο ρόλος της πολιτικής δεν είναι να είναι κοινωνικός και ενωτικός;
Η αντίθεση στις Πρέσπες πάντως δεν ξεκίνησε «από πάνω», αλλά αυστηρά από κάτω. Ακόμα και η Εκκλησία σύρθηκε ουσιαστικά από ένα μαζικό κίνημα. Εκ των υστέρων είδαμε πολιτικές δυνάμεις να καβαλάνε το κύμα και να αναδεικνύονται, όπως είναι το κόμμα Βελόπουλου. Αυτό που συνέβη όμως τότε ήταν μια αυθεντικά λαϊκή κίνηση. Ίσως το ιδεολογικό πρόσημο να μην άρεσε σε κάποιους, αλλά από τη δική μου σκοπιά, είδα ότι υπάρχει ακόμα μεγάλο λαϊκό απόθεμα, αν όχι οργής, σίγουρα δυσανεξίας έναντι του κομματικού συστήματος, το οποίο κάθε φορά τρέχει εκ των υστέρων να καλύψει κενά και να απορροφήσει κραδασμούς. Τέτοιες εκρήξεις θα δούμε σίγουρα ξανά στο μέλλον.
Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Το δίλημμα της αυτοδυναμίας ή των κυβερνήσεων συνεργασίας είναι ένα ακόμα μονοπάτι, από το οποίο η ΝΔ ξεφεύγει από τον ευρωπαϊκό δρόμο. Η παράδοση πια στην Ευρώπη είναι κυβερνήσεις συνεργασίας και παρότι στην Ελλάδα δεν έχουμε τέτοια παράδοση, την προηγούμενη δεκαετία αναδείχθηκαν τέτοιες κυβερνήσεις. Τώρα τίθεται ως μια εξέλιξη που θα επιφέρει πολιτική αστάθεια.
Δεν τίθεται δίλημμα, κατά τη γνώμη μου. Δεν υπάρχει κάτι που κάνει καλύτερη ή χειρότερη μια κυβέρνηση συνεργασίας από μια αυτοδύναμη κυβέρνηση. Είναι αλήθεια ότι το μοντέλο του κεντροδεξιού κόμματος αισθάνεται πιο άνετα με την λογική της μονοκομματικής κυβέρνησης, και ως τέτοιο επίδικο θα το θέσει η ΝΔ. Το ερώτημα βέβαια είναι αν δεν υπάρχει αυτοδύναμη λύση, πού θα στραφεί για να συγκροτήσει κυβέρνηση. Εικάζω πως θα στραφεί προς το ΚΙΝΑΛ. Εκεί θα έχει ενδιαφέρον να δούμε αν και ποια κόμματα από τα δεξιά της ΝΔ θα έχουν μπει στη Βουλή και πώς θα ενισχυθούν αυτά από την επιλογή της ΝΔ να συγκυβερνήσει με την κεντροαριστερά.
Το σκάνδαλο των υποκλοπών και ο τρόπος που δεν το αντιμετωπίζει η κυβέρνηση, θεωρείτε ότι συνάδει ιδεολογικά με την δεξιά ή είναι συγκυριακό και πρόκειται για τακτική παραμονής στην εξουσία;
Για τέτοια ζητήματα έχω, δυστυχώς, μια εξαιρετικά κυνική αντίληψη για την Ελλάδα. Στην Ευρώπη θέματα ανάλογα των υποκλοπών εντάσσονται στην ευρύτερη συζήτηση περί υποχώρησης της δημοκρατίας. Στην Ελλάδα αντίθετα, κάπως έχουμε καταφέρει να διαχωρίσουμε την έννοια της δημοκρατίας, την οποία κατανοούμε σχεδόν αποκλειστικά ως μια εκλογική διαδικασία, από το ζήτημα των θεσμών. Βεβαίως και έχουμε δημοκρατία στην Ελλάδα με την πρώτη, εκλογική, έννοια. Ταυτόχρονα όμως έχουμε και ένα εξαιρετικά χαμηλής ποιότητας κράτος και θεσμούς με ελάχιστες αντιστάσεις στις βουλές της εκλεγμένης εξουσίας. Αυτό ισχύει εδώ και δεκαετίες και αφορά όλες τις κυβερνήσεις. Με άλλα λόγια, δεν θα έβλεπα το σκάνδαλο των υποκλοπών μέσα από κάποιο ιδεολογικό πρίσμα, ότι τεκμαίρεται πχ ακροδεξιά ή αυταρχική στροφή της ΝΔ. Είναι απλά δυστυχώς αναπόσπαστο μέρος της ελληνικής πραγματικότητας και του δημοκρατικού μας συστήματος. Με όλα αυτά, φυσικά δεν θέλω να σχετικοποιήσω τις ευθύνες της κυβέρνησης στο συγκεκριμένο ζήτημα. Στο βαθμό που υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, ελπίζω να υπάρχει και το ανάλογο πολιτικό κόστος. Καθώς απέχουμε κάποιες εβδομάδες από τις εκλογές, εν τέλει αυτό βρίσκεται στα χέρια των πολιτών με την ψήφο τους.